torsdag, juli 26, 2007

Verkligheten och vänstern glider sakta isär

Johan Sjölander (s) skriver på sin högst privata politiska blogg om varför han "tycker" att dagens vänster suger. Trevlig läsning, men som ändå inte lyckas fånga upp vänsterns grundproblematik...

Socialdemokrati är en märklig tulipanaros.

Varje lyckosam politisk rörelse behöver politisk kraft för att kunna ta makten och ekonomisk kraft för att behålla den.

Socialdemokratin hämtar sin politiska kraft ur socialismen och klasskampsretoriken, men sin ekonomiska kraft från kapitalismen och marknadsekonomin.

Socialdemokraterna förstår att det är i det privata näringslivet som värdet skapas och att därför det är nödvändigt att bjuda industrin goda förutsättningar att driva sina verksamheter.

Att säga en sak till "arbetarna" och en annan "kapitalet" har fungerat så länge vi har levt i ett samhällssystem som håller dem isär.

Det är en förutsättning som kanske inte längre gäller.

Brytning av naturresurser och förädlingsindustri (för att inte tala om kraftindustrin), de näringar som utvecklades parallellt med socialdemokratins framgångar, är sådana som bygger på stort realkapital samtidigt som det mesta av människors arbete utförts av lågutbildade. En arbetare var lätt substituerbar mot en annan utan större transaktionskostnad.

Nu när vi är på väg in i (eller åtminstone borde vara på väg in i) kunskaps- och tjänstesamhället ser marknaderna annorlunda ut.

System som fungerade för stora industriföretag med tusentals anställda och som blev synonyma med socialdemokratisk näringspolitik, är direkt dåliga för de nya och mindre företagen som den samlade expertisen anser ska utgöra basen för vår framtida försörjning.

LAS är ett exempel. Lagen är i många stycken typisk för socialdemokratisk politik. Den betyder verkligen ingenting för SSAB eller Sandvik. De förhandlar och köper ut den enda personen på tusen som inte fungerar för i sammanhanget inga pengar. Ett ungt tjänsteföretag med 6 anställda kan inte unna sig samma lyx i en motsvarande situation, utan riskerar att haverera.

Det går heller inte längre att definiera arbetare och kapitalägare. Ansvar och befogenheter ställer uppdragsgivare och uppdragstagare mot varandra på alla nivåer i näringslivet. Inte bara mellan ägaren och stenhuggaren.

Alla människor äger aktier genom pensionsfonderna, vare sig man vill eller inte. Alla är sålunda gynnade och beroende av näringslivet i egenskap av ägare.

Att socialdemokratin suger, för att använda Sjölanders ord, tror jag har en hel del med ovanstående att göra och det är inget problem man kommer att kunna lösa.

Att vänstern som helhet suger är lätt att ha en åsikt om. Hur fina man än kan tycka att de socialistiska idéerna verkar (jag är dock inte bland dem som tycker att de är ett dugg fina) har de ett gigantiskt tillkortakommande:

I socialismen saknas förutsättningen för varaktig tillväxt - entreprenören.

Etiketter: , , , ,

111 Comments:

Blogger Wille said...

Jag tycker framförallt många sossars besatthet vid att vara "radikala" är rätt underhållande.

För det är jävligt radikalt att vara drygt 30 år, vara gift, ha 1,6 barn, köra volvo, bo i radhus, jobba som byråkrat och ha politiska mainstream åsikter.. :D

3:48 em  
Anonymous J H said...

Hockey! Du får inte glömma ishockey...

4:18 em  
Anonymous Anonym said...

Shit, vilket sanslöst stolpskott.

Jag trodde ändå att bloggare med namn som "peace, love and capitalism" fattade ironi!

Men så fort man nått botten, så står det genast en hjärndöd borgarbracka där med en spade.

Att ni saknar förmåga till tänkande är en sak, men att ni helt saknar humor och sinne för ironi också...

Förklaring för borgarbrackor: Sjölanders bloggpost är ironisk.
Vet ni vad det innebär?
Kolla upp i Svenska Akademiens ordlista eller nåt.

2:55 em  
Blogger Johan, PL&C said...

Men duh...

Fattar du inte att jag tar tillfället i akt att på ett konkret sätt försöka berätta om vad jag tycker är vänsterns problem?

OK att du inte håller med i sak, men argumentera emot då!

5:02 em  
Blogger Callisto said...

Kul blogg. Och kul inlägg. Tror jag lägger dig bland mina länkar. Så jag hittar tillbaka. :)

9:41 em  
Blogger Johan, PL&C said...

Tjena! Tack och välkommen! :-)

9:59 em  
Blogger den liberala misantropen said...

Hej Johan. Gillar också din blogg och har också länkat till den på min egen nystartade. Du verkar tänka som jag.

Vill du ha sagt att på grund av att "arbetarna" idag på grund av kunskapsekonomin äger sitt eget "kapital", som socialdemokratin blivit förlegad? Det kan jag i så fall hålla med om. Socialdemokratins förnyelse är Sveriges i nuläget mest aktuella politiska fråga. Och den mest intressanta för framtiden. Håller du med?

11:25 em  
Blogger Johan, PL&C said...

Hallå!
Koolt. Jag ska följa din blogg med spänning.

Nja, du har naturligtvis rätt, även om det inte var riktigt så jag menade.

Visst är det så att i takt med att arbetskraften i större utsträckning säljer sin kunskap, snarare än tid, blir man mer och mer unik och har sålunda en bättre förhandlingsposition gentemot en arbetsgivare.

Men vad menade var att det numera är omöjligt att säga vem som är kapitalist och vem som är arbetare.

Ibland verkar det som att vänstern tror att aktieägare kan använda sitt inflytande till lite vad som helst, men så är det naturligtvis inte.

Lönsamhet, lönsamhet och lönsamhet är det enda man kan har för ögonen som ägare. Annars är man inte ägare så länge till.

Eftersom alla äger aktier, många direkt, men alla genom fonder, sammanfaller allas intressen: Att förmera investerade pengar.

10:45 fm  
Blogger den liberala misantropen said...

Du gör en god poäng kring att alla äger aktier (åtminstone genom fonder), och du har rätt i att gränsen mellan arbetare och kapitalister har suddats ut. Alla är numera båda. Den gamla värdens verklighetsbeskrivning gäller inte längre.

1:59 em  
Blogger Micke said...

Menar du att om man har kavaj när man sitter som telefonnasare tillsammans med 60 andra telefonnasare så är man friare än om man hade suttit i blåställ på en skofabrik?

11:05 em  
Anonymous Anonym said...

Angående att "kunskap" skulle kunna likställas idag med "kapital".

Om man äger kapital kan man köpa idag "kunskap"(tankesmedjor, tidningshus,PR-avdelning, skolor,tillgång till reklamkanaler osv)

Med bara sin egen kunskap kan man inte köpa det kapital, inte den mängd som behövs för att värdet ska kunna bli "självökande"(för att det ska kunna bli det måste ett mervärde skapas, och det kan bara göras genom exploatering av andras arbetskraft).

(Om man inte vill testa att "exploatera sig själv" i ett enmansföretag, vilket många borgerliga debattörer tror sig kunna göra, men de har aldrig gjort det själva i praktiken)

Med "kapital" avses Marx defintion, dvs "självförökande värde".

En "kunskapsarbetare" kan möjligen sägas äga sin "kunskap"
idag, men så länge han är en lönearbetare så utgör denna kunskap endast en del av hans arbetskraft, som han säljer till kapitalisten/arbetsköparen(för att få sin "lön").

Det är alltså samma sak som när en industriarbetare säljer sin arbetskraft till kapitalisten som äger, säg en bilfabrik.

En kunskapsarbetare, t ex programmerare, säljer sin arbetskraft(som delvis alltså är "kunskap") till kapitalisten som äger produktionsmedlen, företaget som han arbetar på(som äger servrar, datorer och infrastruktur, nättillgångar, data, varumärken, ekonomiska resurser för marknadsföring, försäljning et c et c).

En lösning på deta skulle vara att arbetarna tog över och ägde hela företagen, allt och kontrollerade det fullständigt, gemensamt.

I ett i övrigt kapitalistiskt samhälle/marknad, skulle även detta arbetarkontrolleade företag kunna sägas "exploatera sig självt" kollektivt, eftersom det måste producera på samma sätt som andra kapitaliska företag för att klara konkurrensen.

Om alla företag skulle vara arbetarkontrollerade, och samhällets gemensamma resurser satts in för att utjämna de olika utgångsförutsättningarna för dessa företag, skulle man dock kunna upphäva exploateringen helt.

Det skulle då vara "socialism", och det finns inget som tyder på att dagens kapitalägare skulle låta det hända utan att sätta igång massiv våldsam repression(då skulle ju deras egna privilegier och inkomster som kommer från arbetarnas arbete hotas).

12:02 fm  
Blogger Johan, PL&C said...

Micke: Jag menar att man är friare om man har ett antal arbetsgivare att välja mellan och att dessa konkurrerar om arbetskraften.

(Jag tror inte att du VILL förstå)

8:31 fm  
Blogger Johan, PL&C said...

anonym, 12:02:

Men det är i yttersta undantagsfall fabriken ägs av en enskild kapitalist!

IKEA är ett undantag. Det är familjeägt och det är ETT storföretag av tusentals.

De som jag känner som jobbar där trivs dock bra och om de inte skulle göra det är det viktiga att de kan byta jobb. (Inte att LO tar över företaget)

De allra flesta företag ägs av en mängd aktieägare. Ett antal storägare, förvisso, men en avsevärd del ägs av privata aktiesparare och så finns det ett antal institutionella ägare (störst), t ex pensionsfonder där alla människors kapital förvaltas.

Alla människor som jobbar.

Detta är dock inte perfekt i Sverige idag. Det håller jag gärna med om.

Wallenbergarna t ex har en unikt stark ställning i ett lands näringsliv och det finns exempel på där de inte agerat "rationellt" utifrån vinstmaximeringsperspektiv för att istället använda sin makt till strategiska strävanden (ofta för att skaffa sig monopolistiska fördelar)

Det är ett problem som dels löses genom att EU inte tillåter olika röstantal för olika aktieslag.

Dels också genom ökad konkurrens. De kommer helt enkelt inte ha råd att lämna vinstmaximeringsmålet eftersom i så fall någon annan kommer att kliva in på "deras" marknad och skära ner överskottet i sin egen plånbok.

Ett problem i detta är svårigheten för nya förmögenheter att komma till.

I Sverige finns det gamla pengar eller inga pengar. Det är svårt att bygga upp rikedom genom hårt och smart arbete. DET är ett gigantiskt rättviseproblem. Att de redan rika skyddas (möjligen genom någon slags missriktad välvilja).

Men svaret på det är FRIARE marknader. MER marknadsekonomi. LÄGRE skatter som inte är progressiva.

8:56 fm  
Anonymous Anonym said...

"Men det är i yttersta undantagsfall fabriken ägs av en enskild kapitalist!"

Spelar ingen roll om de ägs av en, två eller sju kapitalister.
Kapitalägarna som i realiteten kontrollerar företagen är ett litet fåtal, så pass få att de inte ens syns i befolkningsstatistiken.

"om de inte skulle göra det är det viktiga att de kan byta jobb. (Inte att LO tar över företaget)"

Man kan inte säga till ALLA arbetare att: "trivs du inte kan du byta". Det är ju i princip samma skit på ALLA jobb. Vad är då meningen med att byta?
Om folk byter jobb istället för att göra något åt dåliga anställningsförhållanden, dåliga arbetstider, exploatering och alienation på arbetsplatserna, så kommer det bara bli dåliga anställningsförhållanden, dåliga arbetstider, exploatering och alienation på ALLA arbetsplatserna.

Att arbetarna tar över sina arbetsplatser är inte samma sak som att LO gör det. LO är ett toppstyrt byråkratiskt fack som till stor del sålt ut sina medlemmars intressen till kapitalägarna i utbyte mot privilegier åt sig själva.

"De allra flesta företag ägs av en mängd aktieägare."

Småägarna har inget inflytande i styrandet av företagen.

"Ett antal storägare, förvisso,"

Just det.


"men en avsevärd del ägs av privata aktiesparare"

Dessa har inget inflytande.

"och så finns det ett antal institutionella ägare (störst), t ex pensionsfonder där alla människors kapital förvaltas."

Och hur mycket inflytande har en enskild människa i dessa?

Inget. Det där är bara en imaginär "frihet" eller "val". Inte konkret verklig FRIHET.

"Detta är dock inte perfekt i Sverige idag. Det håller jag gärna med om."

Dåså.

"Wallenbergarna t ex har en unikt stark ställning i ett lands näringsliv"

Dom och flera andra kapitalister.

"och det finns exempel på där de inte agerat "rationellt" utifrån vinstmaximeringsperspektiv för att istället använda sin makt till strategiska strävanden (ofta för att skaffa sig monopolistiska fördelar)"

Det gör alla kapitalister, och det måste alla kapitalister göra för att inte gå under i konkurrensen.

"Det är ett problem som dels löses genom att EU inte tillåter olika röstantal för olika aktieslag."

Det har ingen som helst betydelse. Det är fortfarande en plutokrati: en krona, en röst. De som äger mest pengar från början bestämmer mest, och det försprånget(som kommer sedan exploateringens början) blir bara allt större utan progressiv bekattning.

"Dels också genom ökad konkurrens."

Det råder ingen fri konkurrens om förutsättningarna är skeva, dvs om kapitalisterna börjar med att råna arbetarklassen på all egendom och sedan börjar konkurrera.

"Ett problem i detta är svårigheten för nya förmögenheter att komma till."

Vad är problemet, Det finns miljonärer och biljonärer. Ojämlikhet har aldrig gjort massorna rika.

"I Sverige finns det gamla pengar eller inga pengar. Det är svårt att bygga upp rikedom genom hårt och smart arbete."

Ja, det kommer alltid att vara omöjligt för arbetare att bli rika i ett kapitalistiskt samhälle, eftersom kapitalisterna tar huvuddelen av vinsten.

DET är ett gigantiskt rättviseproblem.

"Att de redan rika skyddas (möjligen genom någon slags missriktad välvilja)."

Det är en skam.

"Men svaret på det är FRIARE marknader. MER marknadsekonomi. LÄGRE skatter som inte är progressiva."

Vad är det för nonsens?
Marknader är inte fria i sig. Marknadsekonomi är organiserad utplundring av de som arbetar, , och värdet av arbetet går till dom som äger produktionsmedlen.

Progressiva skatter är en reform mot ökad social rättvisa, men inte tiollräckligt.

11:50 fm  
Blogger Johan, PL&C said...

"Marknadsekonomi är organiserad utplundring av de som arbetar"

Nej. Det är det inte. Det är köpare och säljare som möts på en marknad och kommer överens om att leverera en viss prestation till ett visst pris.

Visst var det fråga om orättvisa styrkeförhållanden då det bara var EN arbetsgivare, vanligtvis ett bruk, på en ort och samma arbete som du kunde utföra, lika gärna kunde utföras av någon annan.

Fria marknader innebär att arbetsgivarna måste konkurrera om arbetskraften genom att överträffa andra företags villkor.

Och att säga att alla "Det är ju i princip samma skit på ALLA jobb." är ju så uppåt väggarna orimligt att det inte inte ens behöver kommenteras.

Progressiva skatter hindrar vanligt folk från att arbeta sig till rikedom.

Progressiva skatter är ett hinder för tillväxt överhuvudtaget.

I din värld är det en kapitalistisk konspiration som hindrar folk från att bli rika, medan det i själva verket är den politik som är sprungen ur samma idéer som verkar driva dig som är det stora hindret.

Och progressiva skatter är tydligen inte tillräckligt. Då kan man ju fråga sig vad som är det?

Total konfiskering av människors tillgångar?

Nackskott?

4:05 em  
Anonymous Anonym said...

"Det är köpare och säljare som möts på en marknad och kommer överens om att leverera en viss prestation till ett visst pris."

Arbetsköparen ÄGER produktionsmedlen(definierade ovan).
Dessa har arbetsköparna tillskansat sig genom våld en gång i tiden, då den kapitalistiska productionsprocessen startade(den primitiva ackumulationen, skapandet av inhängader av de gemensamma jordarna, tvångsförflyytningarna av småbrukare och sedan dödsstraff på lösdriveri, hela kolonialismen, imperialismen, den våldsamma utsugningen av den tidiga industriarbetarklassen, delvis och fortfarande, framför allt i utvecklingsländerna osv.).

Arbetaren, som inte äger MÅSTE sälja sin arbetskraft, för att öht överleva. Han har inget val.
Dö, eller sälj din arbetskraft till det pris som arbetsköparen vill ge.

"Annars kan du bara byta jobb" är en illusion. Arbetsköpare 2, 3 och n kan ge vilka låga löner som helst och måste göra det för att inte gå under i konkurrensen.

Arbetaren har inget val.
Och ju mer han arbetar för dessa utsugare ju större blir den ekonomiska klyftan mellan arbetaren och arbetsköparna(kapitalisterna).

Enda vapnet här är ju arbetarnas organisering, som kan tvinga upp lönen, arbetsförhållandena osv.

Det finns inget väg runt detta.

"Fria marknader innebär att arbetsgivarna måste konkurrera om arbetskraften genom att överträffa andra företags villkor."

Detta behövs ju ej det finns ju arbetslöshet i alla kapitalistiska samhällen. Hört talas om "Jämviktsarbetslöshet"?
Arbetslösheten hålls uppe tillräckligt mycket för inte arbetarna ska kunna kräva högre löner.

Så, dina argument motsäges av er egen borgerliga ekonomiska teori.

"Och att säga att alla "Det är ju i princip samma skit på ALLA jobb." är ju så uppåt väggarna orimligt att det inte inte ens behöver kommenteras."

Allvarligt: På alla jobb måste arbetare producera mer värde än vi för i lön, dvs bli exploaterade. Vi måste lyda chefens order och inte vara "illojala" osv. På alla jobb försöker arbetsköparen maximera profiten, få arbetarna att jobba så hårt som möjligt för så lite pengar som möjligt. Detta för att inte förlora i konkurrensen. Dessa villkor är logiska och oundvikliga i en kapitalistisk marknad. Försök inte leka utopi här.

"Progressiva skatter hindrar vanligt folk från att arbeta sig till rikedom."

Progressiv skatt drabbar ju de rikaste hårdast.
Man skulle kunna ha VÄLDIGT progressiv skatt, där man har t ex negativ skatt för de som tjänar mindre än medelinkomsten, sedan
en progressivt stigande skala för de ovanför medelinkomsten.

"Progressiva skatter är ett hinder för tillväxt överhuvudtaget."

Nonsens, du har inga belägg.

"I din värld är det en kapitalistisk konspiration som hindrar folk från att bli rika,"

Absolut inte. Det finns ingen konspiration, bara en kapitalistisk verklighet.
Varför är samma 500 familjer rika år ut och år in? Varför blir aldrig folk från den fattiga arbetarklassen i USA miljonärer på sitt EGET ARBETE?

"Och progressiva skatter är tydligen inte tillräckligt. Då kan man ju fråga sig vad som är det?"

Arbetarklassens gemensamma demokratiska kontroll underifrån av alla samhällets produktionsmedel, demokratiska val av ledningen i företagen, en arbetare en röst.

Istället för en krona en röst.
Arbetet ska vara överodrnat ägandet, inte tvärtom.

5:36 em  
Blogger Johan, PL&C said...

Alltså, jag börjar fundera på om du inte driver lite med mig... Mot bättre vetande tänker jag ändå försöka besvara dig. (Detta kommer väl aldrig att ta slut, men vafan, jag är ledig ikväll.)

Det finns väldigt många olika situationer där någon köper en tjänst av en annan och det är det som arbete handlar om. Man utför en viss tjänst och få betalt därefter. Inget konstigt med det.

Att man ”äger produktionsmedlen” är alltså att man har en slant som man använda för att få en tjänst utförd. T ex montering av ett kullager, en hårklippning, renovering av ett badrum eller tillsammans med några tusen andra se metallica.

Att påstå att ”arbetsköparen” tillskansat sig produktionsmedlen med våld är vansinnigt på så många plan. Du skulle antagligen räkna mig till gruppen ”arbetsköpare” Jag har inte stulit någonting från dig eller någon annan! Jag har inte fått någonting gratis av någon. Vare sig något stulet eller annat. Det har ingen annan ”arbetsköpare” som jag känner heller. Men för all del… det kan du ju tro om du vill.

Värre är att – som du gör – utse en grupp till din fiende. En grupp du själv definierar och som endast existerar i din hjärna. En grupp som du anser äga ett kollektivt ansvar för allt elände du kan komma på. Detta är den princip som ligger till grund för alla totalitära våldsideologier.

Människor är individer och ska alltid betraktas som sådana. Inte som representanter för grupper. Företag konkurrerar mot varandra. Det finns inget ljuvligare än att knipa en kund eller en vass medarbetare från en konkurrent och du kan ju fundera på hur man gör det…

Nästa passus höll jag på att missa i hastigheten. Du skriver att ”arbetaren MÅSTE sälja sin arbetskraft för att överleva”. Eh.. duh.. Det är väl klart att man måste jobba för att försörja sig! Hur kan det vara konstigt?

Visserligen kan vi numera jobba mindre och få mer ut av det. Tack vare kapitalismen och den tillväxt människor med hjälp av den har genererat.

Det verkar vara omöjligt för dig att tro på, men det råder en konkurrens om arbetskraften. Men visst! Jag skulle gärna se en situation där företagen går ännu bättre och att därmed konkurrensen om arbetskraften blev ännu hårdare.

Och du nämner även jämviktsarbetslöshet som om du precis svalt en kanariefågel. Mellan jobb så är människor arbetslösa eller lediga. Men det behöver inte alls vara fråga om att samma människor är arbetslösa länge. Tvärtom så har en modern och mer lättrörlig arbetsmarknad kanske en högre NAIRU, eftersom fler människor byter jobb oftare.

Den som säljer sin arbetskraft kan göra det till vem som helst som vill köpa den. Besitter man kunskaper och förmåga att använda den äger man ett signifikant värde på arbetsmarknaden.

Nu har vi för små löneskillnader i vårt land (och progressiva skatter) så arbetssäljare med unik kompetens tjänar för lite. Det gör att man kanske väljer att göra någonting som inte är optimalt för ens kompetens eller att man lockas utomlands till någon marknad där man har vett att uppskatta den unika kompetensen till sitt fulla värde.

Arbetarnas organisering hjälper under förutsättning att arbetsköparen är monopsonist på faktormarknaden och sålunda kan ge ett underpris för arbetskraften (och gör det).

I andra fall kan de ALDRIG tvinga upp villkorsnivåer till en högre nivå än vad marknaden kan göra under förutsättning att marknaden fungerar.

(Tillräckligt många aktörer på marknaden och inga hinder som snedvrider den.)

Om de skulle sätta hårt mot hårt för att ändå höja priserna till en nivå över den som marknaden klarar av drive de arbetsköparen till neddragning, utflyttning eller i värsta fall nedläggning.

LO försöker övertyga folk om motsatsen, men det är snarast att hänföra till avdelningen bruksnostalgi. Deras företrädare har också allt att vinna på att sprida den bilden.

Du ”avslöjar” sen att ’arbetare (måste) producera mer värde än vi får i lön’. Det är väl också självklart! Vem skulle betala någon mer än det värde som genereras?

Företagarna, som du föraktar, tar en risk. De satsar på att producera säg hundra tusen tandemcyklar för att de tror att de går att sälja till en hygglig vinst. Det finns en massa mer kostnader än att bara skruva ihop cykeln. Självklart alla insatsvaror som behövs, men också för att bestämma hur den ska se ut och vem den ska anpassas för. Det kostar att få ut den på marknaden, det kostar att konstruera den. Det kostar att ackumulera finansiering. Det kostar ränta på finansieringen eftersom du får pröjs tidigast 90 dagar efter du skeppar den till handlaren (shipping kostar också, förresten) och arbetarna ska ha lön varje månad oavsett om du säljer några hojar eller inte.

Detta känns jäkligt grundläggande och säkerligen känner benägna vänsteraktivister för att raljera över ovanstående stycke, men syftet är att exemplifiera att det är mer än bara arbetet som kostar och att någon sticker ut hakan och tar en risk. En risk man måste kunna få en rimlig premie för att man tar. Det verkar du helt ha missat.

Detta är ingen utopi utan i allra högsta grad en hård men ganska rättvis verklighet.

Progressiva skatter hindrar vanligt folk från att arbeta sig till rikedom. De som redan är rika kan fortsätta vara det utan konkurrens. Deras pengar måste också investeras klokt för att förmeras och det finns vid en given tidpunkt ett visst antal goda affärsprojekt att investera i.

Risken är överhängande att nya förmögenheter har skapats av vassare hjärnor än sådana som ärvt dem, varför nya pengar antagligen investeras bättre än gamla.

”Progressiv skatt drabbar ju de rikaste hårdast.” Nej, det gör det inte. Det drabbar dem som försöker jobba sig till rikedom. De som redan har drabbas ju inte! (hur kan detta missförstås?)

Vem skulle vilja anstränga sig extra om det inte fanns något att tjäna på det? Vi behöver folk som anstränger sig och de gör sig förtjänta av sin lön. Varför ska någon som sliter hund inte kunna tjäna mer än någon som slappar sig igenom livet? Jag ser inte det rättvisa i det (men å andra sidan är jag ju ett satans förtryckarsvin som inte förtjänar att vistas på jordens yta och vi kanske inte förstår dylika väsentligheter?)

Det finns en hel del belägg för att progressiva skatter är skadliga. (ganska naturligt egentligen)

För det första inbjuder progressiviteten till skatteplanering där man lägger resurser på att få behålla pengar istället för att skapa nya.

Progressiviteten motverkar inkomströrligheten. Man kan inte använda lönepremier för att belöna sådan arbetskraft man önskar extraordinära insatser från. (eller rättare sagt, det blir för dyrt om det ska märkas hos den man vill belöna)

Ett entreprenörsdrivet näringsliv innebär ofta att man harvar på minus ett par år för att casha in ordentligt ett tredje. Progressiviteten blir orimlig och orättvis om man inte får behålla sina pengar och färre affärsprojekt kommer att genomföras. Affärsprojekt som skulle kunna ha genererat många jobb och sköna slantar för alla.

Progressiviteten hindrar framförallt nya förmögenheter att skapas (och att färre blir förmögna) vilket i sig är moraliskt förkastligt, men det har vi avhandlat ovan. Det påverkar även samhällsekonomin i och med att en mindre investeringsvolym kommer loss till värdefulla affärsprojekt, än annars.

Den investering som görs i ett tidigt skede hos någon som har en fantastisk men okonventionell affärsidé görs inte av banken. Den görs i 99 fall av hundra inte heller av ett riskkapitalföretag. Den görs av någon som får en känsla för entreprenören ifråga och som tror på affärsprojektet.

Fler sådana investeringar kan komma till stånd om fler får bli förmögna.

Du säger att man inte blir rik på arbete i USA, men det stämmer inte heller!

I Sverige är 4/5 av alla som är rika det på grund av att de har ärvt sina pengar. I USA är förhållandena omvända. 4/5 har blivit rika på eget arbete. Nu kanske USA har andra problem, men nog fan kan man jobba sig till rikedom.

Man har provat alternativ till kapitalism lite här och var i världen under 1900-talet och ärligt talat har det inte funkat så bra. Kan det vara så att det är något som saknas med er teori? Finns det överhuvudtaget en möjlighet att verkligheten är mer komplex än vad teserna tillåter?

Jag ska inte köra med dig. Vi tycker olika. Men det är min ärliga och uppriktiga önskan att alla ska ha det bättre. Att fattigdomen utplånas och att alla kan påverka sitt liv och ha en rimlig väg till att skaffa det man vill ha.

Det är marknadsekonomi och ökade möjligheter för människor att delta i den som leder till förbättringar eftersom det endast är i marknadsekonomi som varaktig tillväxt existerar.

10:55 em  
Blogger den liberala misantropen said...

Allvarligt talat. Skämtar han? Eller finns det såna där riktiga marxister i Sverige fortfarande?

12:02 fm  
Anonymous Sven Svensson said...

liberala missantropen: jodå, dom finns: http://ejnermark.blogspot.com/

Tycker mig känna igen stilen i de anonyma kommentarerna här från ejnermark, men fattar inte varför han i så fall valt att inte gå ut med sitt namn?

8:58 fm  
Blogger Johan, PL&C said...

Hehe... det finns väl EN anledning att inte stoltsera med en avsändare.

Att man innerst inne kanske tvivlar på att det man skriver stämmer och det kanske skulle kunna bli jobbigt att stå för det i framtiden.

10:32 fm  
Anonymous Anonym said...

Att helt enkelt köpa en tjänst som utförs av en arbetare,t ex en frisör, en tjänst som förbrukas i och med själva konsumtionen, har frisörernas arbete som är arbetsköparen.

Du har verkligen inte fattat någonting av hur kapitalismen fungerar, inte ens de klassiska ekonomerna.

"Värre är att – som du gör – utse en grupp till din fiende. "

Kapitalet är inte en "grupp", utan snarare en funktion.

"Att vara kapitalist betyder inte blott att intaga en rent personlig, utan en samhällelig ställning i produktionen. Kapitalet är en social produkt och kan blott sättas i rörelse genom en gemensam verksamhet av många medlemmar, ja, i sista instans blott genom den gemensamma verksamheten av alla samhällets medlemmar.
Kapitalet är alltså ingen personlig, utan en samhällelig makt."

Apråpå att "utse" en "grupp" till "fiender":
Du ger uttryck för borgerlig paranoia. Vi vill avskaffa borgarklassens EGENDOM, dvs deras makt över produktionsmedlen, och därmed avskaffas borgarklassen i sig.

Det handlar om en FUNKTION, inte om människorna/individerna som sådana.


”arbetaren MÅSTE sälja sin arbetskraft för att överleva”.

"Eh.. duh.. Det är väl klart att man måste jobba för att försörja sig! Hur kan det vara konstigt?"

Att "jobba för att försörja sig" och att "sälja sin arbetskraft för att överleva" är som synes helt skilda saker.

Att avskaffa kapitalismen innebär att mmänniskor kan försörja sig utan att sälja sin arbetskraft till någon annan(som därigenom snor hälften av arbetets värde).

Ditt flum om konkurrens om arbetskraften är rent nonsens.
Det motbevisas av verkligheten.

Arbetslösheten är kronisk i kapitalismen och hålls uppe för att arbetarna inte ska kunna ställa krav. Det finns ekonomiska lagar so m reglerar detta, t ex måste företagen få avsättning för sina varor, men samtidigt kämopar kapitalisten för att hålla lönerna nere. Arbetarna kan då inte köpa alla varor och några företag MÅSTE gå dåligt.

Det är en sådan motsättning som leder till kapitalismens kriser och tvingar ut den i krig för att skaffa sig nya marknader. Dessa marknader som erövras genom krig, som Irakkriget, är dock ändliga.


Du påstår att om arbetarna kräver högre lönerså tvingas arbetsköparen till "neddragning, utflyttning eller i värsta fall nedläggning."

Detta stämmer dock bara om arbetsköparen VÄGRAR ATT DRA NER PÅ SIN EGEN PROFIT.
Lönerna kan höjas på bekostnads av den andel av det värde som arbetarna skapar, som arbetsköparen idag snor till sig själv.

"Du ”avslöjar” sen att ’arbetare (måste) producera mer värde än vi får i lön’. Det är väl också självklart! Vem skulle betala någon mer än det värde som genereras?"

För det första borde ingen "betala" någon något.
Annars skulle ju arbetsköparen kunna betala HELA VÄRDET av arbetet, varken mer eller mindre, till arbetaren. Men det visar ju bara att parasiten, arbetsköparen inte behövs.

"Företagarna, som du föraktar, tar en risk. "

De tar en risk med ANDRAS pengar.
Som ANDRA människor jobbat ihop, men som de bestulits på genom den kapitalistiska produktionsprocessen.

"det är mer än bara arbetet som kostar"

Allt detta som kostar är dock arbete eller kapital, som anhopats genom utsugning av arbete.
Allt värde skapas ji genom arbete.

"Progressiva skatter hindrar vanligt folk från att arbeta sig till rikedom."

Nej, hur då.

"De som redan är rika kan fortsätta vara det utan konkurrens."

Då är skatterna bara inte TILLRÄCKLIGT progressiva.

"De som redan har drabbas ju inte! (hur kan detta missförstås?)"

Är du helt dum i huvudet?

"Vem skulle vilja anstränga sig extra om det inte fanns något att tjäna på det?"

Ja, alla arbetare som idag tvingas gå till jopbbet för att vi nte har något annat val.


"Varför ska någon som sliter hund inte kunna tjäna mer än någon som slappar sig igenom livet?"

Ja det är frågan. Arbetarna som skapar allt värde får en bråkdel av summan. Parasit-arbetsköparna som tillägnat sig produktionsmedlen en gång i tiden kan leva på andras arbete.

Jag ser inte det rättvisa i det (men å andra sidan är jag ju ett satans förtryckarsvin som inte förtjänar att vistas på jordens yta och vi kanske inte förstår dylika väsentligheter?)

"Progressiviteten hindrar framförallt nya förmögenheter att skapas (och att färre blir förmögna) vilket i sig är moraliskt förkastligt"

Jaså? Förmögenheter åt ett fåtal behövs ju bara för att upprätthålla ett orättvist och ojämlikt kapitalistisk system.

"en mindre investeringsvolym kommer loss till värdefulla affärsprojekt, än annars."

Nej, privata förmögenheter garanterar ingen investeringsvolym alls. Tvärtom.

Så länge det kapitalistiska systemet består ökar de redan förmögnas tillgångar och arbetarnas relativa del minskar, hur mycket de än arbetar.

Arbetarna är de som utför arbetet, som kan processen, och är de som ska konsumera produkterna av arbetet.
Därför borde arbetarna själva få bestämma över sitt eget arbete, hur det ska utföras, hur resultatet skall fördelas.

Den kapitalägandeklassen är ett rent parasitärt överskott.
Den behöver en hel ideologi för att rättfärdiga sin egen existens, för den är lika absurd som adeln eller monarkin.

12:42 em  
Anonymous Anonym said...

-Vad sa ni till mannen där borta?

-Jag sa att han skulle arbeta raskare!

-Vilken rätt har ni att befalla över honom?

-Jag betalar honom för det!

-Hur mycket betalar ni honom?

-10 kronor om dagen!

-Varifrån får ni pengarna att betala honom med?

-Jag säljer sten!

-Vem hugger stenen ni säljer?

-Det gör han!

-Hur mycket sten hugger han om dagen?

-Åh, han hugger en hel del sten på en dag!

-Hur mycket får ni för det?

-Ungefär 50 kronor!

-Men då är det ju han som betalar 40 kronor för att ni går
omkring och befaller honom att arbeta raskare!

-Ja, men jag äger verktygen och maskinerna!

-Hur blev ni ägare till dem då?

-Jag sålde huggen sten och fick in så mycket pengar på den att
jag kunde köpa in verktyg och maskiner!

-Vem hade huggit stenen?

-TIG DUMBOM!

August Strindberg
ur “Katekes för underklassen”

12:48 em  
Anonymous Anonym said...

Argumentens tyngd avgörs inte av att man heter anonym.
Ska ni börja debattera anonymitet nu?

1:58 em  
Anonymous Anonym said...

Om samtligt värde oavkortat fick gå till arbetarklassen(förutom skatt som går till gemensam välfärd förstås), skulle arbetarklassen kunna investera rubbet i produktiv verksamhet.
(Om vi vill).

Det skulle dessutom vara enklare för arbetarklassen att bygga upp en förmögenhet om inte kapitalist-parasiten snodde hälften varje månad(plus diverse dynamiska effekter som att de kan få ränta för samma pengar som de snott, kunna skapa nya företag osv).

Som det är nu kan kapitalistparasiten välja att lägga pengarna som han tillskansat sig från arbetarnas arbete, på att köpa en lyxbåt eller 10-rummare till sig själv. Eller bara låta dem ligga på banken.

Därför vore förmögenhetsskatt också mycket positivt.

2:04 em  
Blogger Johan, PL&C said...

Alltså, nu vet jag inte om det är olika anonyma eller samma, men det känns som att det är samma argument som går fram och tillbaka, så jag vet inte värdet i bemöta dem igen.

Jag förstår ärligt talat inte vad du lever i för värld.

Den verklighet du beskriver känner jag inte igen...

Du är välkommen till vårt jobb på besök om du vill, så ska jag förklara hur det funkar i den värld jag lever i.

Ärligt. Dra ett mail till johan@johanhedin.se så bokar vi nåt. Jag bjussar på kaffe.

5:14 em  
Anonymous Anonym said...

Ert jobb på Timbro, eller?

Bemöt argumenten här, så att vi kan exponera tomheten i dina argument för flera.

10:58 fm  
Blogger Johan, PL&C said...

Fegis.

4:57 em  
Blogger den liberala misantropen said...

Håller med. Fegis. Istället för att bara kokettera med dina åsikter inför de andra studenterna på sociologi A (som du uppenbarligen läser eftersom du slänger dig med förlegade teorier såsom "mervärde" och annan marxism), borde du ta chansen att verkligen påverka din omgivning. Dvs Johan. Kom igen, han bjussar på fika hör du väl? Så farligt kan det inte vara.

Men jag tror inte att vänstern vill påverka egentligen. För så mycket av det de gör motverkar deras egna syften. Exempel: 1 AFA-attacker mot SD ökar snarare SD-sympatier 2 Globaliseringsmotståndares våldsamma demonstrationer i t.ex. Tyskland minskar de allmänna sympatierna för deras sak. Osv osv. Av samma anledning vill herr anonym vara just anonym, och vågar heller inte konfrontera Johan och verkligen stå för sina åsikter. Tragiskt.

6:51 em  
Blogger Johan, PL&C said...

Ibland känns det verkligen som att det för vissa är viktigare att droppa djupa teser och impa på polarna än att faktiskt åstadkomma en förändring.

Det är väl kanske en mognadsfråga.

7:14 em  
Blogger Peter said...

Anonym verkar ha missat att väldigt få människor vill ha kommunism.

Det finns flera företag i Sverige idag som fungerar som arbetarkollektiv och där alla har lika lön oavsett arbetsuppgifter och ingen vinst tas ut till någon "kapitalist". Vill man jobba i ett arbetarkollektiv så finns alltså de möjligheterna. Kontakta Syndikalisterna, de kan säkert hjälpa dig att hitta en sådan arbetsplats så att du slipper bli "utnyttjad" av "onda kapitalistsvin". Du kan dock räkna med att företaget kommer att bli motarbetat av LO och sossarna.

Själv jobbar jag som IT-konsult, och i bolaget som jag jobbar för blir i princip alla fulla delägare efterhand. Jag ser det som en fantastisk möjlighet och som något positivt. Det kommer dock inte gratis utan är något som man får arbeta sig till under många många år.

Förövrigt tragiskt att det finns dessa historielösa personer som fortfarande förespråkar kommunism och allt vad det innebär med mänskligt lidande.

Ett kollektiv kan aldrig vara fritt, bara individer kan vara fria.puqtxe

9:03 em  
Anonymous Tony said...

Är det någon som har läst ”De intellektuella” av Paul Johnson? Där analyseras nämligen bland annat Sartre och Marx. Det framkommer att dessa personer har påtagliga psykopatiska drag. Och det sjuka är att vissa personer ser upp till dessa psykopater.

I ”Mao – the unknown story” står följande: “’You’d better have less conscience. Some of our comrades have too much mercy, not enough brutality, which means they are not so Marxist.’ ‘On this matter’, Mao said, ‘we indeed have no conscience! Marxism is that brutal’” (sid. 480). Även Lenin och Stalin var starkt influerade av Marxs skrifter. Och vad ledde deras politik till? Jo, massmord, terror och svält.

Marx misshandlade sin fru, fick raseriutbrott och drack regelbundet med alkohol. Han tålde heller inte kritik och kunde bli ursinnig av minsta lilla kritik. Detta är psykopatdrag. Han var också otrogen och lånade massor av pengar och misskötte sin och familjens ekonomi. Dessutom bad han Engels ofta om pengar.

”Vad Marx söker hävda […] är att kapitalismen till sin följd av själva sin natur medför en fortskridande och ökande exploatering av arbetarna. Ju mer kapital som sätts in, desto mer exploateras arbetarna, och det är detta stora moraliska onda som ger upphov till den slutliga krisen. För att rättfärdiga sin tes vetenskapligt måste han visa (1) hur dåliga förhållandena än var i de prekapitalistiska verkstäderna har de blivit mycket sämre under den industriella kapitalismen, (2) med kapitalets opersonliga, oblidkeliga karaktär stiger exploateringen av arbetarna till ett crescendo i de mest kapitaliserade branscherna. Marx gör inte ens ett försök att leda (1) i bevis. Han skriver: ’Beträffande perioden från inrättandet av storskalig industri i England till år 1845 skall jag endast beröra den här och där och hänvisar läsaren till Friedrich Engels Die Lage der arbeitenden Klassen in England (Leipzig 1845), som innehåller fler detaljer.’ Marx tillägger att senare utgivna statliga publikationer, särskilt fabriksinspektörernas rapporter, har bekräftat ’Engels insikt i den kapitalistiska metodens natur’ och visat ’med vilken beundransvärd detaljtrohet han har beskrivit förhållandena’” (sid. 84-85)

”Han [Marx] kände inte till något exempelvis om gruvindustrin och gick aldrig ned i en gruva, och han var totalt okunnig om landsbygdsdistrikten och lantarbetarnas förhållanden. Ändå ägnar han två kapitel åt ’Gruvarbetarna’ och ’Jordproletariatet’. 1958 gjorde två noggranna forskare, W.O. Henderson och W.H. Challoner, en nyöversättning av Engels bok, redigerade den och granskade hans källor och den ursprungliga texten till alla hans citat. Analysen utplånade nästan helt dess objektiva historiska värde och förvandlade den till vad den otvivelaktigt var: en politisk stridsskrift, ett debattinlägg, en tirad” (sid. 85).

”Hela det viktiga kapitel 8 i Kapitalet är en avsiktlig och systematisk förfalskning för att bevisa en tes, som ett objektivt studium av fakta visar är ohållbar. Hans [Marxs] brott mot sanningen faller i fyra kategorier. För det första använder han föråldrat material därför att aktuellt material inte stöder hans tes. För det andra väljer han ut vissa branscher, där förhållandena är särskilt dåliga, som typiska för kapitalismen” (sid. 88-89)

”… i fråga om järnvägar tvingas han ta till gulnande tidningsurklipp om gamla olyckor (’nya järnvägkatastrofer’). Hans tes krävde att olycksfrekvensen per passagerarkilometer steg, medan den i själva verket föll kraftigt. När Kapitalet gavs ut var järnvägarna redan i färd med att bli det säkraste massfortskaffningsmedlet i världshistorien” (sid. 89)

”Vad Marx inte kunde eller ville fatta, därför att han inte gjorde några försök att förstå hur industrin fungerade, var att de effektivaste tillverkarna, som hade rikligt tillgång på kapital, regelbundet ville skapa bättre förhållanden för sin arbetskraft ända från den industriella revolutionens första gryning, 1760-90. Därför stödde de lagstiftning om fabriksarbete och, lika viktigt, såg till att den efterlevdes, eftersom den undanröjde vad de betraktade som ohederlig konkurrens. På det sättet förbättrades situationen, och just därför avstod arbetarna från att göra revolution […] Vad som framgår när man läser Kapitalet är att Marx misslyckades i grunden med att förstå kapitalismen. Det berodde just på att han var ovetenskaplig: han ville inte själv undersöka fakta eller objektivt begagna fakta som andra hade tagit fram. Från början till slut avspeglar inte bara Kapitalet utan alla hans arbeten en nonchalans inför sanningen som ibland övergår i förakt. Det är det främsta skälet till att marxismen som system inte förmår producera de resultat som den påstås uppnå, och att kalla den ’vetenskaplig’ är befängt” (sid. 90).

Citaten ovan är alla hämtade ur ”De intellektuella”.

Marx var inte var intresserad med sina egna ögon och öron av att studera världen och människorna som levde i den. Han var i stort sett skrivbordsbunden och hämtade ”fakta” från böcker och olika bibliotek. Vad är det för verklighet att sitta vid ett skrivbord och läsa lite böcker? Det finns heller inget som tyder på att han talade med bönderna och jordägarna och iakttog förhållandena på plats. Marx kände också bara två personer som hade med ekonomiska och industriella processer att göra. Den ene var hans morbror i Holland som han endast konsulterade en gång i en fråga som rörde de högre finansiella rymderna. De andra gångerna han besökte honom var i rent privata ärenden angående familjens pengar. Den andra personen var Engels. Marx avböjde också Engels inbjudan att följa med honom till en bomullsfabrik. Så vitt man vet satte Marx aldrig sin fot i en fabrik, en gruva eller någon annan industriell arbetsplats i hela sitt liv. Marx umgicks heller inte med vanliga arbetare, utan föredrog att umgås med intellektuella från medelklassen. Och så finns det kommunister som säger att ”Kapitalet” är ”en genomgående analys av hur kapitalismen fungerar!

9:53 fm  
Anonymous Anonym said...

J.
Fegis kan du vara själv som vill dra in debatten i ditt privat rum.

Misantropen

Jag har inte iofs inte läst socialogi A, och det verkar inte
som om andra här gör det heller.

De som är verkliga kapitalister och inte bara köpta Timbro-pajasar, de beter sig i alla fall "marxistiskt", dvs i alla fall beter de sig enligt Marx beskrivningar av kapitalet.

"Kom igen, han bjussar på fika hör du väl?"
Jag får fika gratis på jobbet, för att mina arbetarklasskamrater och fackförenigen förmodligen har lyckats tvinga till sig en kaffemaskin.

Att "verkligen stå för sina åsikter" har inget att göra med anonymitet. I så fall borde väl i rösterna i riksdagsvalen räknas som riktiga heller.
Det finns en anledning till att det finns anonymitet, och det är att man vill slippa trakasserier och svartlistning från arbetsgivarnas sida.

Peter
Nej, jag har inte missat att väldigt få människor idag vill ha kommnism.
Däremot tror jag att rätt få människor vet så mycket om kommunism förutom skräckhistorierna som borgerlig media sprider, för att de är livrädda för kommunism eftersom det skulle hota deras privilegier.

Att arbeta i "arbetarkollektiv" eller kooperativ inom ett kapitalistisk samhälle suger, eftersom man inte undkommer den kapitalistiska marknadens konkurrens, efter vi lever i ett i övrigt kapitalistiskt samhälle. Även dessa "frizoner" tvingas till rationalisering, nedskärning, utbrändhet, förtryck.
Man slipper alltså inte bli "utnyttjad" av "onda kapitalistsvin"(jag vet inte vem du citerar). Eller av Kapitalet helt enkelt, som jag skulle föredra att kalla det. I en kapitalistisk ekonomi tvingas alla företag oavsett att anpassa sig till kapitalets lagar och att utpressa mervärde, den som inte gör det går snart under.

Om LO och sossarna motarbetar dessa företag, så är det alltså helt riktigt, varför skulle de vara "finare"?

Du säger att du jobbar som IT-konsult på en liten firma där du erbjuds bli delägare, och kommer att få jobba hårt i många många år och sedan skörda några frukter.
Jag kan ge dig ett tips:
jobba inte arslet av dig för ingenting, för det är en väldigt liten chans att du kommer att tjäna något alls på den dealen.
Det är bara ett sätt att tvinga dig själv att arbeta hårdare än du egentligen vill eller orkar med.
Det är förmodligen bättre att skaffa ett jobb på ett annat företag, organisera dig med dina arbetskamrater och försöka tvinga upp era arbetsförhållanden kollektivt. Ni kommer att få bättre villkor, må bättre och bli mer produktiva.

Jag kan garantera dig att jag inte är historielös, utan jag läser mycket historia och drar lärdomar av det.

Men jag har aldrig träffat en liberal som varit det minsta intresserad av historia, t ex hur den primitiva ackumulationen gick till(exproprierinngen av allmäningarna i England, kolonialismen, imperialismen osv)

Ingen kan vara fri förrän alla är fria.

tony
Du verkar lite störd, har läst riktigt undermålig litteratur och dragit verkligt märkliga slutsatser ur dom.

2:12 em  
Anonymous Anonym said...

Hahaha! Literatur som inte stödjer en annan tes än den egna är tydligen "undermålig"!

Skön snubbe, han anonymous. (Trollvarning?)

:-D

11:41 em  
Anonymous Tony said...

Anonymous:

Jo, jag kanske är lite ”störd” som läser böcker som är skrivna av folk som kritiserar Marx och kommunismen och dess brott mot mänskligheten. Jag har också läst ”Nio kommentarer om kommunistpartiet” som handlar om Kinas kommunistpartis historia av dödande, förtryck och terror” som pågår än i dag. Har också läst ”Röd åklagare” och ”Aldrig mer!” av Staffan Skott” och liknande böcker. Kanske är jag mycket ”störd”.

Problemet med kommunister är att så fort kritik riktas mot ideologin och dess historia av dödande i kommunismens namn så är det ”borgare” som är i farten. Det finns även före detta kommunister som har skrivit i ”The black book of Communism”. Ska man kalla dessa för ”borgare” också? Och själv arbetar jag som kassabiträde i en butik i centrala Sthlm och bor i en trång lägenhet i en förort. Då måste väl jag också vara ”borgare”?

10:01 fm  
Anonymous Anonym said...

Låter som vääldigt högkvalitativ litteratur ;)

Du kan väl knappast tro att du bildar dig en objektiv uppfattning utifrån de där skräpet?

Att de dessutom stöder
en annan tes, vilket är ganska uppenbart då det rör sig om antikommunistiskt kampanjmaterial av värsta sort, är en annan sak.

"Ska man kalla dessa för ”borgare” också?"

Politisk värderingsmässigt kan man självklart kalla dem borgare. Kan man kalla Göran Skytte borgare?

"Och själv arbetar jag som kassabiträde i en butik i centrala Sthlm och bor i en trång lägenhet i en förort. Då måste väl jag också vara ”borgare”?"

Klassmässigt tillhör du per definition arbetarklassen.
Och har därmed dina huvudsakliga intressen i linje med arbetarklassens, dock verkar du ju ha borgerliga värderingar, med en förvrängd verklighetsbild baserad läsning av väldigt skeva böcker, och då kan du självklart också kallas borgare.
Men du kanske är fascist, eller något annat?

Klasstillhörighet avgörs dels av förhållandet till produktionsmedlen
(ägande/ej, makt/kontroll över/ej) samt till vilken sida man ställer sig på, vilka man kämpar för osv.

Det är en dubbel definition.

För övrigt:
Ja, många människor har dödats i kommunismens namn. Inte minst många kommunister.
Kommunister försvarar inte Stalins metoder på 30 och 40-talet, om du nu tror det.

Precis som många borgerliga som då stödde nazismen, kanske inte gör det öppet dag.

Många har dödats i frihetens och rättfärdighetens och liberalismens namn också. 1 miljon har dött i Irak för den eviga frihetens namn.
Om du såg filmen Slaget om Alger igår, så kunde du se hur tusentals algerier torterades och dödades i borgerlighetens namn. 40 000 barn dör i svält idag i den privata egendomsrättens namn. osv osv.

Men det var kanske inte det som diskussionen handlade om.

Men det är ganska typiskt för borgerliga debattörer som inte vågar debattera sakfrågorna, att börja svamla om annat.

12:55 em  
Anonymous Abdelaziz BOUTEFLIKA said...

Du är som en åsna om du tror att Frankrikes vidriga och brutala maktspråk i Algeriet hade med "borgerliga" eller liberala försök att göra.

Det är idiotisk argumentation.

3:47 em  
Blogger Johan, PL&C said...

Jag ville gärna träffa dig och visa hur jag har det på jobbet. Det handlar inte om att föra debatten från en offentlighet. Du skulle kunna skriva hur mycket som helst från ett eventuellt möte.

Anledningen till att jag förslog besöket är att varje gång jag försöker beskriva min verklighet, så kommer du med något färdigskruvat argument som går ut på att jag har fel och är antingen idiotisk eller bedräglig.

Jag ville visa dig att man faktiskt, även om man på papperet har "arbetarbakgrund" och inga silverskedar i munnen, kan skapa någonting bra om man lägger lite tid och kraft på det.

Jag har inte haft några räkmackor att glida på, men det har faktiskt inte dom flesta andra heller.

Men det fina i kråksången är att det faktiskt inte heller finns några hinder.

De allra flesta människor klarar av att leva ett ganska bra liv (och min uppfattning är att det med ökad ekonomisk liberalism skulle vara ännu bättre, men det är kanske en annan diskussion).

Om man trots att vi numera i vår del av världen lever i fred och med i alla fall acceptabel frihet, inte lyckas överleva och skapa rikedom är det faktiskt inte någon annans fel än sitt eget.

Det kanske låter hårt och ibland vill man gärna att det ska vara nån annans fel, men man är själv ansvarig för hur man vill ha det i livet.

Det finns ingen strukturella, kulturella eller ondskefullt planlagda hinder att stoppa dig från framgång.

Tvärtom vill alla som förstår principerna för den dynamiska ekonomin att du ska lyckas och blir rik som ett troll och förverkliga alla dina drömmar.

Men lägger man all sin energi på att konspirationsteoretisera kring idéer om hur världen fungerar kanske man inte får så mycket tid och kraft över till att utveckla sig själv och sitt värde på arbetsmarknaden.

Men var och en blir så att säga salig på sin tro, så fortsätt du på din linje om du tycker att det verkar framgångsrikt...

Detta känns kanske lite personligt och du kommer väl som vanligt svara med raljanta beskrivningar av min bottenlösa dumhet, men det bjuder jag gärna på.

4:18 em  
Anonymous Anonym said...

angående stöd till 1900-talets politiskt drivna mördare:

Visst fanns det folk som stödde nazisterna både hos borgliga och socialdemokrater, men stödet tog slut när man började förstå nazismens fruktansvärda konsekvenser. Den stora skillnaden är att väl att stalins terrormetoder snarast stärkte stödet bland för honom bland svenska kommunister.

Man talade om att man "inte kan göra en omelett utan att knäcka några ägg" och att "en revolution är ingen tebjudning". Stödet till Mao var starkt ända in i socialdemokratins toppskickt genom t ex marita ulvskog. Det finns ingen som skulle vilja föra in nazistiska idéer i politiken idag, men däremot är det en hel del som tycker att kommunismen och socialismen har en del intressant att erbjuda för att lösa problem. Till och med ett riksdagsparti.

6:11 fm  
Anonymous Tony said...

Anonymous:

Och vad är ”högkvalitativ litteratur” enligt dig? Är det proffesorn på universitetet som källhänvisor till andra proffesorers ”kvalitativa” verk? Är något som är självbiografiskt eller att man inte har någon titel rena humbuggen? Jung Changs ”Vilda svanar” må vara självbiografiskt men det gör den inte sämre för det, ty det som står däri bildar en helhetsmönster som känns igen i annan liknande litteratur och andras erfarenheter i Kina. Jung Chang och Jon Halliday forskade i tio år innan deras bok ”Mao. The unknown story” kom ut. Men enligt dig så är den väl inte så ”vetenskaplig”. Visst, det finns några som kritiserat boken, men det betyder inte att den är värdelös för det.

Nu råkar det också vara så att jag känner en hel del personer som lyckats fly från Kinas diktatur. Fast det är klart, om man ska gå efter din logik, så är ju deras betraktelser och erfarenheter inte värt så värst mycket eftersom det inte är ”vetenskap”. Och dessutom är de ju ”anti-kommunistiska” eftersom de inte fogats sig efter Kinas diktatoriska repressiva kommunistiska hand och därmed stört ”samhällets stabilitet”. Så enligt din logik så måste det till en man som t ex Jan Myrdal och hans skildringar så kanske den ”verkliga” bilden blir desto ”klarare”, ty han är ju en kommunist och inte anti-kommunist. Man är inte anti-Kina bara för att tar upp vissa problem i Kina. Man är inte heller anti-Sverige bara för att man riktar kritik mot regeringen (och inte heller anti-regering för den sakens skull). Inte heller är man anti-borgare för att man riktar kritik mot Bush och hans krig mot Irak och andra länder.

Och vad är klasstillhörighet egentligen? Alla är lika mycket värda vare sig man är chef för ett företag, proffesor, läkare, städare osv. Alla människor är olika i grund och botten. Vissa är enkla och vissa gillar att ha ansvar. I ärlighetens namn är jag varken höger eller vänster och inte värst mycket intresserad av politik. Det jag tror på är individualitet, frihet och ansvar samt rätten till grundläggande mänskliga rättigheter.

10:41 fm  
Anonymous Anonym said...

J,PLC
Jag vet inte vad du syftar på med färdigskruvade argument, jag tycker att det är du som har dem (allt i samhället ska vara privatägt, offentlig sektor ska försvinna fullständigt nyliberalt, alla ska vara sin egen lyckas smed osv).

Eller att du känner dig idiotisk eller bedräglig; vi har fullständigt olika åsikter.

Du säger att du har arbetarbakgrund
, liksom de flesta har, men ändå kan skapa något bra, göra något bra av det.

Och det håller jag med om. Det ÄR till viss del möjligt i Sverige, men vi har fullständigt olika förklaringar till varför detta, för vissa, delvis är möjligt.

Du påstår t ex att det inte finns några hinder ALLS.

Jag menar att det faktiskt finns många olika hinder, t ex föräldrars utbildningsnivå och ekonomiska situation, socioekonomisk miljö, dagis och skolor, ekonomiska villkor vid studiegången, tillgång till kontaktnät bland folk som kan fixa bra arbetstillfällen, kön osv.
Det påverkar vilka förutsättningar man får för att det ska gå bra i skolan, få bra betyg, kunna läsa vidare, få bra ingångslön, vilken social kompetens man lyckas skaffa för att få kontakter, om man har arv(pengar, saker, bostäder,landställen, företag).

Framför allt att samhällets produktionsmedel förvärvas genom arv, eller personliga kontakter inom den ekonomiska eliten eller bourgoisien.

Dessa allmänna sociala levnadsvillkor borde samhället finnas till för att utjämna.
Med "liberala" termer, att se till att alla får jämlik tillgång till möjligheter("equal opportunities") till "pursuit of happiness".

Tyvärr accepterar vissa "godvilliga" "liberaler" denna ojämlika utgångspunkten i det rådande samhället, som om den vore jämlik när så inte är fallet.

Att "de allra flesta människor klarar av att leva ett ganska bra liv", i Sverige det kan jag nästan hålla med om.

Men "ekonomisk liberalism", underminerar tyvärr denna möjlighet, som skapats genom medvetna ansträngningar av arbetarklassen under hundratals år.

Arbetarklassen krävde och fick igenom föreningsfrihet i slutet av 1800-talet. Det ledde till att man genom sina fackföreningar och organisationer kunde kämpa sig upp från den värsta misären, kämpade till sig 8h arbetsdag. Man krävde rösträtt och fick det, trots ständigt hårt motstånd från borgarklassen. Man skapade en gemensam sektor, med dagis och skolor för alla, arbetsrätt, semester och allmän arbetslöshetsförsäkring, sociala försäkringar osv osv.

Allt detta har skett till totalt motstånd från borgarklassen och förespråkarna för "ekonomisk liberalism".

Sverige har dessutom haft turen att befinna sig i skuggan av ekonomiska imperialistmakter, och samtidigt spelat ett tyst och undanskymd roll som liten imperialistisk hantlangare(försäljare av råvaror till vapen, vapen osv, deltagare i exploateringen av tredje världen osv). Svrige lyckades också turligt (och svinaktigt) hålla sig utanför världskrigen genom att medlöpa med nazism osv, deltar idag i ockupationen av Afghanistan, tyst medhåll till lundringen av Irak osv.

Det är riktigt att vi bl a genom detta därmed
"i vår del av världen lever i fred och med i alla fall acceptabel frihet".
(Fastän jag t ex inte tycker att det är tillräckligt)

Det jag INTE håller med om är dock att om man "inte lyckas överleva och skapa rikedom är det faktiskt inte någon annans fel än sitt eget."

Vissa har redan en rikedom genom arv, andra har mycket bättre förutsättningar genom sin medfödda ekonomiska klasstillhörighet, andra måste kämpa mer, de flesta lyckas nätt och jämt klara sig kvar i den ekonomiska situation de är i, andra sjunker, andra slås ut helt.

Och det beror på logiken i det kapiatlistiska systemet: hur mycket man än anstränger sig så SKA klasskillnaderna öka, "lönespridningen", vissa ska vara arbetslösa("arbetskraftutbudet" ska vara större än efterfrågan), vissa ska hotas av vräkning och utslagning, alla ska inte kunna utbilda sig osv. OCh klassklyftorna ökar också.

Genom en medveten kollektiv ansträngning, så går det att "mildra" och t o m i vissa avseenden vända denna logik, t ex genom en social(demokratisk) eller "socialistisk" politik, det har ju t ex socialdemokratin visat fram till 1980, då klassklyftorna faktisk minskade, trots att det ekonomiska systemet fortfarande var "kapitalistiskt"(om än med starka sociala inslag, blandekonomi, stor offentlig sektor, progressiv lagstiftning osv).

Men så fort denna enorma medvetna ansträngning minskar, så återtar kapitalet kommandot, och leder oss tilbaka mot en rå kapitalism, avskaffande av rättigheter, mer brutal utsugning både av arbetarklassen i Sverige och i de länder i tredje världen som exploateras.

För kapitalet finns fortfarande där och verkar för återgång till total exploatering av arbetskraften, och borttagande av alla hinder för total konkurrens, för fåtalets exploatering av alla.

"Det kanske låter hårt och ibland vill man gärna att det ska vara nån annans fel, men man är själv ansvarig för hur man vill ha det i livet."

Ibland ÄR det andras fel, men det går att göra något åt det, det går att jämna ut de ojämlika förutsättningarna, det går att göra samhället mer socialt och medmänskligt och mindre barbarisk, konkurrenrande, kallt kapitalistiskt.
Det går också att avskaffa kapitalismen helt.

Det finns absolut strukturella, kulturella och ev. ondskefullt planlagda hinder att stoppa arbetare från framgång.

T ex allt jag nämnde ovan, men framför allt den kapitalistiska lönerelationen i sig, som berövar arbetarna(både i industrin och tjänstesektorn) från merparten av sitt arbetes frukter och ger det till ägarna av produktionsmedlen, som därmed lagligt och lätt tillägnar sig och lever på andras arbete och slit.

Det hindrar ständigt arbetarklassen generellt, förutom enstaka undantag som bekräftar regeln, från att kunna bli rika som ett troll och förverkliga alla sina drömmar.

Du tycker att man istället ska lägga sin "tid och kraft över till att utveckla sig själv och sitt värde på arbetsmarknaden"

Men för att förverkliga mina drömmar vill jag inte anpassa mig fullständigt till vad "arbetsmarknaden" kräver av mig. Det är inte frihet.

Jag vill själv kunna påverka hur förutsättningarna på "arbetsmarknaden" i sig
ser ut, vad som ska produceras och hur, under vilka villkor osv.
I ett kapitalistiskt system är det ägaren, som lever på andras arbete som har ensamrätt på att fatta beslut och investera, strategi och hur arbetsplatser ska organiseras och styras.
Att lägga hela sitt livs tid och kraft på att anpassa sig perfekt, slipa sin kompenetens bara för att bli en ideal produktiv arbetare åt någon kapitalist, är inte någons dröm.

Ett fritt liv förutsätter ett fritt samhälle, där inte de avgörande rambesluten för hela ekonomin tas ev en liten klick icke-valda förmögna företagsägare och chefer och direktörer.

11:38 fm  
Anonymous Anonym said...

Anonymous 6:11 AM

Du skriver att borgerliga och socialdemokrater slutade stödja terrorn när de insåg vad nazisterna höll på med.

Samma gäller för kommunisterna.

Man får också komma ihåg att sovjets terror uppstod som en reaktion på de vitas ännu värre terror under 20-talet.
Nazismen/fascismen var i grunden denna totala terror mot arbetarklassen, mot hotet om en revolutionär utveckling i väst.(Man kan läsa Hitlers "Bolsjevismen är huvudfienden t ex").

Håller inte med om att stalins terrormetoder under 30-40-talet stärkte stödet bland för honom, inte heller bland svenska kommunister.

Sovjet självt tog ju officiellt avstånd från Stalin efter hans död.
Man kan tycka att det var inte tillräckligt, men de flesta även i sovjetledningens inre kärna hade levt i rädsla att själva hamna i onåd, och därför blivit medansvariga till utrensningar mm.

Sovjettrogna kommunister i Sverige följde detta avståndstagande, annars hade de inte längre varit sovjettrogna.

Icke-sovjettrogna, försökte ju ta ännu mer avtsånd och då framstod t ex Mao:s Kina i det läget som ett kanske mer frihetligt alternativ. Fast då hade man inte all information om Kina, heller.

Som Ulvskog t ex.
Hon var ju knappast maoist, när hon kom in i socialdemokratins toppskikt. Bara för att man var men i FNL betyder inte att man stödde allt som hände i Kina, det fanns ju liberaler som var med i FNL.
Liberala ungdomar döpte på 70-talet sin debatttidning till "Frihetlig socialistisk tidskrift".

Att revolution inte är nån tebjudning, är ju sant oavsett, även om man inte stödjer Stalin eller Mao. Det beror ju på den kontrarevolutionära terror som är resultatet av att makt hotar att flytta över till arbetarklassen.

Det finns minst ett fascistiskt parti som idag hotar att komma in i riksdagen, och det finns politik och värderingar som mycket väl går i linje med nazismens idéer även hos t ex Folkpartiet eller moderaterna. Om det starkes rätt, att sparka på de svaga, i den sk integrationspolitiken, övervakningssamhället osv.

Vänsterpartiet har ju tagit bort sitt K, och tar avstånd förtryck och terror som bedrivits i kommunismens namn.

Att en hel del tycker att kommunismen och socialismen har en del intressant att erbjuda för att lösa problem, är bra och inget konstigt.






Man talade om att man "inte kan göra en omelett utan att knäcka några ägg" och att "en revolution är ingen tebjudning". Stödet till Mao var starkt ända in i socialdemokratins toppskickt genom t ex marita ulvskog. Det finns ingen som skulle vilja föra in nazistiska idéer i politiken idag, men däremot är det en hel del som tycker att kommunismen och socialismen har en del intressant att erbjuda för att lösa problem. Till och med ett riksdagsparti.

1:57 em  
Anonymous Anonym said...

tony

"Och vad är ”högkvalitativ litteratur” enligt dig?"

Om du ställer t ex Karl Marx eller Rosa Luxemburg bredvid t ex Staffan Skott....!? Ställ Lenins Staten och Revolutionen bredvid "kommunismens svart bok".

Det går inte ens att göra, fattar du vad jag menar? Så stor är skillnaden, de finns inte ens på samma planet av intellektualitet.
Du kan inte ställa historiens skarpaste intellekt mot några obskyra raktionära rätthaverister.

I övrigt håller jag med dig om att Kina är en vidrig diktatur. Den är dessutom kapitalistisk idag, och hyllas av t ex Lars Leijonborg och Fredrik Federley och förmodligen även av "Peace, Love & capitalism"
som exempel på fri marknadskapitalism.

Vad klasstillhörighet är skrev jag ovan:

"Klasstillhörighet avgörs dels av förhållandet till produktionsmedlen
(ägande/ej, makt/kontroll över/ej) samt till vilken sida man ställer sig på, vilka man kämpar för osv."

I övrig håller jag med dig, att människor är olika och borde vara lika mycket värda, även i praktiken
Men de är det inte idag, en irakiers liv räknas som billigare än ett amerikans, t ex.

2:09 em  
Anonymous Anonym said...

Stalin räddade oss alla från Hitler, så var lite tacksam och stolt!!!! Vad ska man göra åt spioner och kontra revolutionärer då? Bara för att man lever i en svår tid får man inte svika sin plikt!!! Hur många hade lidit utan Stalins ibland något brutala åtgärder?

11:48 fm  
Blogger Johan, PL&C said...

Det finns flera skillnader mellen dina och mina drömmar.

T ex gäller min dröm i första hand mig själv och saker som jag vill göra.

Din dröm verkar handla väldigt mycket om vad andra ska göra (och inte göra).

Du argumenterar för ett helt annat samhällssystem än det vi har eftersom det vi har involverar kapitalism.

Det samhällssystem du förespråkar har aldrig fungerat och kommer heller inte att göra det.

I alla fall inte om vi ska ha ett samhälle där vi har det lika bra som idag och där fler kan få det bättre.

Vi behöver ständigt förbättra processerna för att framställa det vi behöver och vill ha.

När effektiviseringar sker kan vi lägga mindre resurser på samma sak, än vad vi gjorde innan, vilket lösgör utrymme för investeringar och konsumtion i form av t ex välfärd, men också platt-tv:ar eller vad du vill.

Det är i det privata näringslivet som effektiviseringar sker. Det behöver väl i o f s inte var någon naturlag att det INTE kan ske på andra ställen, men det behövs att någon eller några som kommer på en idé om hur någonting skulle kunna göras bättre faktiskt gör slag i saken.

För att det ska ske, måste någon prova. Spotta i nävarna och satsa sin tid, prestige och sina pengar på att prova.

De allra flesta gånger går det på tok, men utan alla dessa enskilda människors - företagares - försök skulle världen gå miste om de flesta innovationer.

Att en företagare kan tjäna pengar när han eller hon lyckas är inte bara välförtjänt. Det är också bra för alla andra. Alla andra har nytta av företagarens succé på ett eller annat sätt. Som anställd, som kund eftersom företagaren tydligen lyckas framställa något som man föredrar framförr något annat, investerare som modigt stack ut hakan och trodde på företagaren. Alla leverantörer av insatsvaror till företaget i fråga, samt alla som säljer någonting till företagaren som ahr blivit rik. Och i nästa led alla som kan sälja någonting till den företagare som i sin tur tjänade pengar på att sälja något till den första företagaren i detta exempel.

Alla andra har också del av företagarens framgång genom skatterna som kommer in och betalar skolor och allt möjligt.

företagaren själv betalar skatt, liksom anställda, leverantörer, leverantörers leverantörer, investerare, etc etc.

Om anledningen till att en kund väljer vår företagare är produkten eller tjänsten är billigare, lösgörs ju även här resurser om leder till investeringar och konsumtion och direkt och indirekt skatt.

Överallt där inte marknaden får sätta priser uppstår korruption. (Bostadsmarknaden i Stockholm är ett exempel.) Även om du skulle ha ett samhälle helt utan pengar finns det annat som kan åsidosätta människors ärlighet. Kärlek, sociala strävanden och hunger efter makt, t ex.

Du riskerar alltså att få "profitörer" som urholkar den gemensamma effektiviten genom att agera enligt andra strävanden än kollektivets bästa.

Det är möjligt att sovjet inte alls är ett bra exempel. Att dom inte införde den typ av kommunism som du vill ha. Men det finns ju anledningar att dom hamnade där dom hamnade istället för att lyckoriket skapades... Förutsatserna var samma som dina.

Skulle det inte kunna vara så att det faktiskt finns en liten liten risk att tesen inte håller i praktiken? Bara frågar...

3:51 em  
Blogger Den liberala misantropen said...

"Stalin räddade oss alla från Hitler, så var lite tacksam och stolt!!!! Vad ska man göra åt spioner och kontra revolutionärer då? Bara för att man lever i en svår tid får man inte svika sin plikt!!! Hur många hade lidit utan Stalins ibland något brutala åtgärder?"

Han e ett troll, hörni.

4:07 em  
Anonymous Anonym said...

"Sovjet självt tog ju officiellt avstånd från Stalin efter hans död." Ja, kanske det, men man tog ju inte avstånd från kommunismen!

Det är som att Goebbels dom andra skulle ta avstånd från Hitler, men inte från nazismen...

4:37 em  
Blogger Johan, PL&C said...

Ang. Kina:

Kommunism förtrycker normalt på två sätt.

För det första genom undertryckande av normala mänskliga rättigheter.

Men också genom att hålla folk i fattigdom genom att förstöra och förbjuda det som genererar värde och tillväxt.

Nu har man slutat med det andra i Kina och det är väl bra, även om kraven på mänskliga rättigheter naturligtvis också måste ställas med oförminskad styrka.

11:37 em  
Anonymous Tony said...

Anonymous:

Det går inte jämföra på det sättet som du gör eftersom det bottnar i ideologi, och ideologi bottnar oftast i ens subjektiva tankevärld. Det blir ju "högkvalitativ litteratur” eftersom författarnas ideologi passar in på dig. Så tycker säkerligen vissa borgare att vissa författare som står till höger att det är ”högkvalitativ litteratur”, men det kanske inte en person på västerkanten skulle hålla med om. Dessutom kan faktaböcker, självbiografier och annat vara ”högkvalitativt” för en, medans det är mindre ”kvalitativt” för en annan. Det är oftast innehållet i böckerna som avgör – och tycker man att innehållet är bra eller dåligt eller suveränt eller kasst, så bottnar det i ens subjektiva tankevärld.

11:03 fm  
Anonymous Anonym said...

Din "dröm", kapitalismen, inkluderar i allra högsta grad vad andra ska göra och inte göra, tvång och förtryck, både här och i tredje världen.
Din "dröm" är att denna exploatering ska fortgpå för alltid.

Alla arbetare tvingas ju arbeta till stor del gratis för att tjäna och underhålla ett fåtal parasiter som tillskansat sig produktionsmedlen.

Du kan inte veta samhällssystem jag förespråkar, där alla ska ha det mycket bättre än idag, som ännu inte haft de rätta förutsättningarna att fungera, kommer att kunna fungera i framtiden.

Men du kanske tror du är en spåman?

Det är arbetare som skapar allt värde, och därmed genomför alla effektiviseringar själva.

Vissa effektiviseringer vill man genomföra andra inte.

Byggandet av pyramiderna med slavarbete var säkert effektivt, och kanske en fin modell för dig och borgarklassen.

Dessa beslut ska tas av de som själva utför arbetet, inte av en självutnämd, härskande klass.

Det är självklart att det är enskilda människor som tar initiativ, testar, kämpar osv osv men skillnaden mellan dig och mig är att du identierar den enskilda människan med "företagaren"/entreprenören.

Du förnekar värdet av alla människor som inte råkar fördas med en massa pengar att satsa.

Jag menar att människor utan pengar från början, arbetare, fattiga,all möjliga också kan ha bra idéer som det är värt att försöka förverkliga.
Det ska inte vara förnehållt en viss socialekonomisk klass att ha den möjlighheten, vilket du förespråkar genom att förespråka vild kapitalism.

"Att en företagare kan tjäna pengar när han eller hon lyckas är inte bara välförtjänt."

Det är helt oförtjänt, det är ju inte ägaren som arbetar.

"Det är också bra för alla andra."

Inte för arbetarklassen, inte för konsumenterna. Dessa måste ju betala för att försörja en företagare som inte arbetar.

"Alla andra har nytta av förtagare succé på ett eller annat sätt.
Som anställd,"

Nej, eftersom äägaren snor en stor del av lönen, bestämmer över den anställde, försöker försämra arbets- och anställningsvillkoren och tryggheten, för att öka profiten.


"som kund eftersom företagaren tydligen lyckas framställa något som man föredrar framförr något annat, "

Oj, vad lyckat, mycket skickligt(obs!ironi)

Nej, kunden förlorar på den för han tvingas också betala ett överpris, då företagaren själv vill ha ut så mycket vinst som möjligt på försäljningen.

"investerare som modigt stack ut hakan och trodde på företagaren."

Jättemodigt(obs! ironi). Multimiljonärer som spelar med pengar dom tillskansat sig från andra människors arbete. Det är bland annat våra pensionspengar dom har lekstuga med. Och dom satsar oftast bara på sina kompisar, med samma kön och hudfärg och social bakgrund.

"skatterna som kommer in och betalar skolor och allt möjligt."

Skatterna är produkter av arbete. Allt värde är produkten av arbete.

"företagaren själv betalar skatt,"

Med pengar han snott från arbetarna.

"Överallt där inte marknaden får sätta priser uppstår korruption."

Marknaden ÄR korruption.

"Du riskerar alltså att få "profitörer" som urholkar den gemensamma effektiviten genom att agera enligt andra strävanden än kollektivets bästa."

Det är ju precis det som finns nu, på marknaden. Därför är maerknaden korruption.

"Det är möjligt att sovjet inte alls är ett bra exempel.
Att dom inte införde den typ av kommunism som du vill ha. Men det finns ju anledningar att dom hamnade där dom hamnade istället för att lyckoriket skapades..."

Ja, och borgarklassen i västländerna under 1900-talet var en av orsakerna.
Det började redan med de vitas(borgarklassen och fascister) krig, som tvingade fram "krigskommunismen". Dom utrotade judar och bolsjeviker, gömde undan livsmedel och jordar och mördade hela städer och byar på en dag. Röda arméns brutala metoder hade också att göra med vilka dom slogs mot. Sedan anföll 10-11 imperialistländer på de vitas sida och förödde landet. Röda armén vann, men på bekostnad av att hela industriarbetklassen i princip var förintad, och de flesta av dess bästa kadrer. Sovjet lycjkades i alla fall få slut på Första världskriget.
Redan vid andra värdlskriget hade Sovjet nästan byggt upp en supermakt och detta influerade många inom arbetarklassen i väst, de lockades med rätta av idéerna.
Det var ett hot mot borgarklassen, dom därför stödde och gav fritt utlopp åt fascismen och nazismen i Europa(Churchill t ex betraktade nazismen som ett "bålverk mot kommunismen").
Men till slut vände sig nazisterna mot den hand som födde dem, och då var borgarklassen återigen illa ute. Vem gick in och räddade dem, till priset av återigen fullständig förödelse i alla industrialiserade delar av Sovjet, och besegrade Hitler? Kommunisterna.
Med knappt en skråma kunde sedan USA skicka Marshallhjälp till västländerna osv. Ständigt hotande Sovjet med kärnvapenkrig, tvingade dem till en kostsam militär upprustning.

Sedan föll Sovjet givetvis även på eget grepp, men utvecklingen hade säkerligen inte blivit som den blev, med terror och diktatur och svält osv, om det inte varit för borgarklassen i Ryssland och i Väst.

"Förutsatserna var samma som dina.

Skulle det inte kunna vara så att det faktiskt finns en liten liten risk att tesen inte håller i praktiken? Bara frågar..."


Jo det finns en stor risk.
Men det är värt att försöka, man vill ju inte födas och dö i löneslaveri.

11:56 fm  
Anonymous Anonym said...

""Sovjet självt tog ju officiellt avstånd från Stalin efter hans död."
Ja, kanske det, men man tog ju inte avstånd från kommunismen!"

Nej, och det var väl bra? Man behöver ju inte kasta ut barnet med badvattnet.

"Det är som att Goebbels dom andra skulle ta avstånd från Hitler, men inte från nazismen..."

Nej, det är det inte alls.
Hitler var en exemplarisk nazist som formulerade och tillämpade den nazistiska ideologin.

Stalin var en pragmatiker och en maktmänniska, som blev diktator, i strid med bolsjevismen och kommunismen.
Han offrade massmiv med arbetare i sin våldsamma industrialisering, i strid med kommunismen och socialismens idéer.

Han var odemokratisk till skillnad från kommunismens grundtankar, och likaså flirtade han med nationalism . Med mera med mera.

Men att ta avstånd från Stalin och hand metoder och idéer, behöver ju inte betyda att man inte kan erkänna hans förtjänster, t ex som strateg i slaget vid Stalingrad, eller i att han ändå lyckades på upp Ryssland på fötter från en feodal imperialistisk, barbarisk utfattigt kapitaliskt land.

12:04 em  
Blogger Johan, PL&C said...

Nu förstår jag bakgrunden till din argumentation bättre.

Du skriver att "företagare inte jobbar!"

Hahaha... har du träffat någon företagare nån gång?

För det första. Det är inte "arbetare" som skapar allt!

Skapandet sker i samverkan mellan flera olika aktörer.

Arbetsplatser uppstår inte ur tomma intet.

Någon tar ett initiativ - företagaren. Med skaparlust, initiativkraft och gärna en vilja att tjäna pengar, tar företagaren ansvar för att genomdriva något nytt.

Det finns inget som hindrar vem som helst från att bli företagare!

Visst kunde finansmarknaderna vara bättre. Då skulle fler som inte har en rik farbror kunna förverkliga sina affärsidéer, men alla affärsidéer behöver inte finansieras i någon större utsträckning. Det egna arbetet är oftast investering nog. Många har ett "dagjobb" under företagets första utvecklingsfas...

Det finns inget att vänta på. Det är bara att köra...

Sedan kanske det finns enstaka som blivit nedtryckta i skorna av en elak pappa och liksom fått lära sig att man är inget värd och att man aldrig kan göra nåt eller skapa nåt, men det är snarare fråga om dåligt föräldraskap än om ett samhälleligt systemfel.

Det är heller inte anledning nog att beröva alla de övriga 99,9999%möjligheten påverka sin ekonomiska situation genom hårt och smart arbete.

Min dröm involverar frivilliga utbyten.

Jag har inga hållhakar eller tvångsmedel.

Jag erbjuder samarbeten till villkor som funkar för mig och om det finns någon som kan erbjuda mig någonting tillbaka till motsvarande värde så har vi affär.

Svårare än så är det inte.

Nä, jag är ingen spåman, men man kan ju göra en någorlunda kvalificerad gissning utifrån både teoretiska diskussioner och historiska fakta.

(Dessutom är inte du heller med all rimlighet någon spåman.)

Du säger att du kan ha fel men att det ändå är värt ett försök.

Det skulle vara ett försök som (om du frågar mig) skulle resultera i raserandet av allting som ligger till grund för resursskapande.

Det i sig upplever jag som ett förtryck vid sidan av det förtryck som totalitära ideologier har en förmåga att föra med sig...

12:53 em  
Anonymous Anonym said...

Förklaring, eftersom du uppenbarligen är trögfattad, eller bara låtsas spela dum(den senare är en jävligt frustrerande och oseriös teknik)

Om att "Företagare inte jobbar."

De behöver inte jobba för att försörja sig, eftersom de kan ta ut tillräckligt mycket profit av sina "anställdas" arbete.
OM de jobbar, så gör de det frivilligt, de MÅSTE inte. DET är hela skillnaden, det är det som är skillnaden mellan klasserna också.

Arbetare måste sälja sin arbetskraft för att överleva.

Kapitalisten lever på resultaten av andras arbetskraft.

Sen om han själv väljer att ägna sin fritid åt att jobba, eller spela golf eller äta bajs är helt oväsentligt.
Det finns ingenting i en produktiv verksamhet som inte kan utföras av arbetare och tjänstemän, av avlönade anställda.
Och det handlar som sagt inte enbart om vem som ÄGER företaget.

En anställd VD eller direktör äger inte företaget, men blir inte en arbetare för det. Han äger förmodligen så mycket pengar att han skulle kunna leva på avkastningen från räntan i resten av sitt liv, på fallskärmen osv. Han måste alltså inte arbeta för att överleva, för att försörja sig.
Han har dessutom en stor makt över de anställda och över produktionsmedlen.

Småföretagare som tar lån för att starta en pizzeria eller ett kafé egenföretagare som är städare, gör hemsidor, taxichaffisar et c har egentligen mer gemensamt med arbetarklassen, de delar deras generella arbetsvillkor och kan därför räknas ofta dit, även om de generellt räknas till "mellanskikten", med vissa intressen gemensamma med proletariatet och vissa med borgarklassen.

Självklart har jag träffat företagare.

Du påstår att människor i allmänhet saknar initiativkraft, skaparlust och vilja att tjäna pengar.

Det är en nedlåtande, okunnig och elitistisk och vidrig människosyn du ger utyttryck för.

Det som hindrar vem som helst från att bli företagare är dels brist på kapital och dels att det inte finns utrymme för ALLA att bli företagsägare. Om alla var företagsägare, vem skulle arbeta. Vilka företag sklulle SLÅS UT i konkurrensen? Alla kan ju inte vinna.
Hindret är så självklart, och ditt påstående så självmotsägande att det blir bisarrt.

I själva verket kan bara ett fåtal äga produktionsmedlen i kapitalismen, och majoriteten måste lönearbeta för att dessa ska skapa profit åt sina ägare. Kapitalismen ger "äganderätt" åt en promille av befolkningen, och förvägrar därmed
de övriga 99,9999% möjligheten påverka sin ekonomiska situation genom hårt och smart arbete.

Du är ingen spåman, nej, men du har heller i denna diskussion, eller i bloggen i övrigt, knappast gett prov på några faktaunderlagd argumentation eller historiska kunskaper överhuvudtaget. Faktum är att hela din politik bara är en rökridå av fördomar och illusioner och nonsens som
baseras på små rosa moln, som är helt frånskilda verkligheten.

Den har inga logiska eller sammanhängande resonemang, eller koppling till observerbara eller historiska fakta, man bara överöser folk med enstaka lösryckta osammanhängande hugskott eller fördomar.

Kapitalismen är i själva verket det största hindret för resursskapande. även inom kapitalismen själv.
Dels för att den kräver att all
produktion går åt(konsumeras) för att inte massor av företag ska gå under. Och eftersom kapitalisterna samtidigt strävar efter att minimera lönerna och arbetskraftens omkostnader, så har inte arbetarnma råd att köpa upp hela produktionen, vilket driver kapiatlet ut på jakt i konkurrens efter nya marknader utanför sina befintliga gränser.
Konkurrensen om nya marknader innebär krig och massiv kapitalförsörelse.

Ett exempel är fri programvara och fildelning, där den privata egendomsprincipen, om man följde den, stoppar all utveckling av produktivkrafterna överhuvudtaget.
ett annat är läkemedelsindustrin där folk dör i miljoner, för att de inte har råd att betala läkemedelsföretagens priser. De producerar bara om det finns en "efterfrågan"(pengar) inte om det finns ett behov. Därför stoppas massor av resursskapande, vilket istället ägnas åt gigantiskt slöseri och förstörelse av miljön.

Ett borttagande av dessa hinder för produktivitetet och kraetiviteten kräver i förlängningen avskaffat av kapitalismen som sådan(exploateringen av mervärdet, lönearbetet som sådant, kapitalackumulationen hos några få, konkurrensen, marknaden, pengarna).

3:20 em  
Blogger Johan, PL&C said...

Ja, jag är antagligen trögfattad eftersom jag inte – efter att ha läst dina argument – inser kommunismens oslagbarhet.

Jag är inte så oförskämd att jag anklagar dig för att vara trög, men redan från början pratade vi om att förhållandet arbete – kapital inte är så lätt att skilja åt som dina böcker gör gällande.

Du säger att arbetare måste sälja sin arbetskraft för att överleva. Ja, de allra flesta behöver det och är sålunda arbetare.

Men de om de säljer sitt arbete är de ju i alla lägen förtjänta av att det finns flera köpare att välja mellan och att köparna är stadda vid kassa, så att den som betalar bäst också kan betala mycket. Då kan man få god ersättning för sitt arbete.

Detta är helt okontroversiella samband som man lär sig på grundkursen i nationalekonomi om utbud och efterfrågan och om du inte tror mig kan du kanske läsa Klas Eklunds bok ”Vår ekonomi”. Han var ju ändå kommunist i sin ungdom och jobbade sedan i en socialdemokratisk regering med Kjell Olof Feldt. (för övrigt väldigt dugliga ekonomer båda två som förtjänar största respekt)

De allra flesta företagare är företagare som du inte riktigt tycker är företagare. Taxiåkare, pizzeriaägare, frisörer, salladsbarsägare etc etc. De är med få undantag hårt jobbande människor, samtidigt som de ger andra människor jobb. Inte för att vara bussiga, utanför att tjäna mer pengar än vad de annars hade gjort. Pengar de förtjänar.

En taxiåkare kan inte köra dygnet runt. Det är troligt att han anlitar någon för att köra bilen när han inte gör det. Förlåt mig, men jag kan verkligen inte se det hemska i det. Att någon som inte själv kan eller vill köpa en taxibil, men som vill ha ett jobb för att tjäna pengar, får göra det medan taxibilens ägare sover. På så vis kanske det kan bli ett större överskott. Ett överskott som kan användas till att köpa en bil till.

Effekten är på inget sätt något uttryck för förtryck hur gärna du än skulle vilja.

Nu har du i o f s sagt att det inte är dessa som är ”skurkarna”, men detta är företagandets grund. Att generera investeringsmedel, investera och utveckla. Anställa folk så företaget kan växa. Om man är tillräckligt duktig kommer man att kunna växa sig till ett sådant företag som du av någon anledning bestämt dig för att förakta.

Dessa människor i det du kallar ”mellanskiktet” får ju inte plats i din modell. Det är ändå en signifikant grupp och en grupp som blir allt större. Det finns i dagsläget ungefär 180 000 småföretag (mellan 1 och 19 anställda) och nästan 700 000 människor jobbar i sådana företag och de beräknas bli fler).

Av de nästan 2 400 000 som jobbar i Sverige, så jobbar de flesta i små eller medelstora företag. Över 1 360 000.

(Siffrorna hämtade från ekonomifakta.se.)

Oavsett om du tycker att de är utsugna eller suger ut är det just dem som drabbas värst av till exempel turordningsreglerna. Storföretagen har inga problem med dem.

Det är också en av de punkter småföretagarnas samarbetsorganisation, Företagarna, för fram som en viktig förändring, tillsammans med andra ändringar på arbetsrätts- och skatteområdet. Och förlåt mig nu om jag missförstått dig, eller är ”trögfattad”, men det är normalt inte sådana ändringar jag skulle förvänta mig från vare sig dig eller andra delar av den yttersta vänstern.

Att jobba är kul och utvecklande (eller ska åtminstone vara) och det ger inkomster för att köpa det nödvändiga och förhoppningsvis också en hel del av det onödiga. Det kommer dock en dag då man inte längre kan jobba. Pensionsåldern.

Under arbetslivet lägger man undan till att klara sig när man kommit upp i pensionsåldern och för att man ska behöva sätta av så lite som möjligt för att få så mycket som möjligt är man i allra högsta grad beroende av att pengarna kan förränta sig på bästa möjliga sätt.

Det finns många människor som spar i aktier på egen hand, andra sparar i fonder, fastigheten man bor i eller något annat. Även om man inte gör det sätts pengar av till AP-fonderna genom arbetsgivaravgifterna.

Det finns en premiepensionsdel som man väljer själv. Väljer man inte så förvaltar 7:e AP-fonden pengarna (vilket de senaste dagarna visat sig vara en ganska bra affär, jämfört med vissa ”professionella” förvaltare.

Genom dessa och andra fonder är det stora folkflertalet signifikanta ägare av företagen. Alla pensionärer lever sålunda också på ”andra människors arbete”. Är det också fel?

Du säger att jag påstår att ”människor i allmänhet saknar initiativkraft, skaparlust och vilja att tjäna pengar” och det är ett fundamentalt missförstånd (möjligen konstruerat). Vad jag menar är ju precis tvärtom! Att vi alla har det i oss. Att alla kan göra det om man vill.

Men i det ögonblick som man har så pass mycket av initiativkraft, skaparlust och vilja att tjänar pengar, så att man gör slag i saken och förverkligar sina idéer, så händer det någonting med den samhälleliga roll som du är så angelägen om att definiera. I det ögonblicket övergår man till att bli företagare.

Nästan alla jag känner har den i sitt eget tycke ”perfekta affärsidén”, men väljer ändå av olika anledningar att inte förverkliga den. Antagligen känns det för osäkert och man kanske känner sig trygg i sin månatliga lön, men det behövs verkligen dem som tänker ”vad fan” och kör. Den känslan är – min vän – helt och hållet klassoberoende.

Alla kan inte bli företagare. Det är sant. Alla vill säkert inte heller bli företagare. Vissa kanske vill vara anställd i ett visst skede av livet och företagare i ett annat. Men definitivt skulle flera kunna vara företagare.

De hinder som är så självklara är ändå inte så självklara att jag ser dem. Men det kanske är en försvarsmekanism att se sådana hinder när man börjar ställa sig frågan varför man själv inte är mer framgångsrik än vad man är? inte vet jag…

Det finns ingenting i kapitalismen som hindrar att många äger. Man kan faktiskt både äga och jobba och så gott som alla gör det idag.

Visst finns det kapitalägare som inte alls vill att andra ska äga. De förespråkar i praktiken inte kapitalism, utan snarare någon slags merkantilism, där ett antal kapitalägare har oförtjänta privilegier från staten.

Du skriver att ”Konkurrensen om nya marknader innebär krig och massiv kapitalförstörelse.” Som du förstår delar jag inte din uppfattning och den är ärligt talat lite galen. Konkurrensen tvingar fram effektiviseringar och förbättringar som kommer alla till del. Det finns heller inget exempel i historien som jag känner till där två demokratisk/kapitalistiska stater startat krig mot varandra.

Det är galna diktatorer – ofta med anspråk på socialistiska ideal – som förstör ekonomi och startar konflikter.

Läkemedelsindustrin satsar enorma pengar på att ta fram nya läkemedel och är skyddade från konkurrens i 20 år genom patenträtten. Sedan är det fritt fram för alla att framställa kopiera och sälja läkemedlet. Utan patentskyddet skulle mycket av den medicin som nu räddar många liv inte kommit till överhuvudtaget.

Exemplet med programvara är lustigt. Tror du verkligen att detta medium som vi nu debatterar på nu hade funnits om det inte hade varit för kapitalismen? Både Steve Jobs och Bill Gates var just två såna vanliga killar med stora idéer och en hejdlös entreprenörsanda.

Med all respekt tror jag inte att de hade fått genomföra sina drömmar i ett arbetarkollektiv.

9:55 em  
Blogger Den liberala misantropen said...

Ett samhälle där alla fritt får ingå avtal med varandra är ett kapitalistiskt samhälle. Det finns ingen objektivt "rättvis" lön, och mervärdesteorin, som hela marxismen baseras på, är således nonsens. Detta eftersom en överenskommen lön är "rättvis". Problem uppstår bara om det, som under industrialismen, förekommer monopsoni (bara en arbetsgivare per bransch), låglönekarteller eller liknande, som driver ner arbetarnas löner. Alla dessa fenomen är resultatet av bristande konkurrens. Jag rekommenderar (även om jag tvivlar på att du tar till dig den rekommendationen) att du läser Johan Norbergs bok "När människan skapade världen". Den ger en mycket god argumentation för varför det du beskriver inte fungerar, varför det inte gör arbetarnas liv bättre i praktiken (tvärtom!) och varför kapitalismen lyckats skapa den trots allt rätt fantastiska värld vi lever i idag. När du läst den, kan du läsa "Och världen skälvde" av Ayn Rand så inser du att företagande och vinstintresse inte är något fult som man bör skämmas för.

Vänstern vill alltid dela in människor i grupper - arbetare och kapitalister. Det har de gemensamt med rasister, sexister och andra.

Kapitalism följer av liberalism. Liberalism är grundat på moralfilosofiska idéer om rättvisa. Socialismen är inte grundat på några sådana idéer. Den är bara grundad på den barnsliga föreställningen om rättvisa, att alla ska ha lika mycket, "annars är det orättvist". Rättvisan ligger inte i beloppet, utan att alla ska ha samma rättigheter att göra vad de vill med vad de faktiskt har, så länge de inte skadar någon annan. Det är inte en ondskefull tanke, det är en human tanke.

12:39 fm  
Blogger Johan, PL&C said...

fotnot till min förra kommentar:

Siffran 2 400 000 är de som jobbar i företag, inte "alla som jobbar" som jag i hastigheten råkade skriva.

9:37 fm  
Anonymous ponte said...

Något som skulle vara intressant att veta är vad "anonymous" arbetar med själv. Han vet ju tydligen allt om hur det är på landets arbetsplatser, så han msåte tala från egen erfarenhet. Eller? ;-)

11:40 fm  
Anonymous Anonym said...

Grejen är att jag tror inte att man kan vara så trög, därför måste du vara ideologiskt indoktrinerad och spela dum...

arbete – kapital är inte svårt att skilja ut i det stora hela, men visst finns det gränsdragningsdiskussioner man kan ha i enstaka fall, om man nu vill enbart fokusera på och grotta ner sig djupt i mellanskiktens och småborgerlighetens knappnålshuvud.

Alla arbetare måste sälja sin arbetskraft för att överleva.
De flesta är således arbetare - det verkar vi vara överens om!

Du hävdar sedan att arbetarna skulle tjäna på att det finns många köpare, samt att dessa ska vara välbeställda.

Men, eftersom det i själva verket är arbetarna som skapar allt värde, som beror arbetsköparnas rikedom helt och hållet på hur mycket arbetarna arbetar och hur mycket av detta värde arbetsköpararna tillskansar åt sig själv.
Huruvida arbetsköparna är en eller flera spelar ingen roll. En arbetsköpare kan lika gärna anställa alla arbetare.
Ju mer arbetsköparen snor av arbetsvärdet, ju rikare blir han. En rik arbetsköpare har alltså ingen relation till arbetslönen.
Arbetslönen beror i själva verket endast på två saker: Hur mycket värde arbetarna producerar, och hur mycket de lyckas kräva/kämpa(hotet om strejk, konflikt mm) till sig av detta värde.

(Jag är för att arbetarna ska få behålla 100% - förutom vad vi betalar i skatt, vilket är ett demokratiskt beslut)

"utbud och efterfrågan"
gäller inte riktigt så enkelt när det gäller arbetskraft som när det gäller andra varor. Andra varor blir nämligen inte exploaterade, och de kan inte göra motstånd.
Finns det lite socker, så ökar sockerpriset. Finns det lite arbetskraft, så är det inte alls säkert att lönen ökar. Arbetsköparen kan nämligen ta ut mellanskillnaden som mervärde åt sig själv. Arbetarna måste kräva och hota med strejk för att få en löneförhöjning.
Arbetsköparen kan minska eller höja lönen, genom att höja och sänka den andel han själv snor.
Arbetarna kan kräva höjd lön, och denna kan tas från mervärdet, som annars arbetsköparen skulle ha behållit.

Klas Eklund var någon gång i tiden trotskist. KO Feldt var en gång i tiden socialdemokrat.
Idag förespråkar dom nationalekonomi. Och?

Vad du vill säga med detta kan man ju undra.
Detta är om inte annat ett tecken på att de är helt ute och snurrar..

Egenföretagare är "inte riktigt" "företagare", det är riktigt.
De delar arbets- och livsvillkor i stort sett med arbetarklassen.

Taxichaffisen som anställer en annan människa för att köra taxi medan han sover, är en arbetsköpare (till skillnad från t ex kunde i taxin, som köper en tjänst).

Om han behåller en del av de pengar som den andre chadfissen tjänar ihop, ja då kan man säga att han exploaterar denne.

Jag har inte kallat detta för "förtryck", den korrekta termen är exploatering.

Och ja, jag tycker det är fel, även om det inte är dessa som är de stora ”skurkarna”.

Du talar om det privatkapitalistiska företagandets grund. Jag tror också att människor kan "generera investeringsmedel, investera och utveckla. Anställa folk så företaget kan växa".

Detta behöver inte innebära exploatering, dvs att en "ägare" behåller/snor ett mervärde.
Man skulle kunna organisera verksamheten på ett platt, demokratiskt sätt, där alla anställda för bli delägare av produktionsmedlen, eller att man har samhälleliga företag där produktionsemdlen ligger under arbetarkontroll t ex.

Jag har inget emot stora produktionsenheter eller verksamheter heller, om du nu tror det. Bara om de är kapitalistiska.

Människor i ”mellanskiktet” finns i min modell, men de tenderar att vackla mellan borgarklassen och arbetarklassen, som är samhällets två huvudsakliga klasser. I ekonomisk nedgång och i revolutionära situationer dras mellanskiktet åt vänster, åt arbetarklassen. I högkonjunkturer, bubblor, och i perioder av reaktion dras mellanskikten åt borgarklassen.

Du säger att nästan 700 000 människor jobbar i småföretag.

Jaha, men då har du inte gjort någon skillnad på de som ÄGER och de som är anställda i dessa små företag.

Småföretagens anställda är ju tveklöst medlemmar av arbetarklassen, kanske dess mest exploaterade delar.
De tillhör självklart inte "mellanskiktet".

I "mellanskiktet" finns t ex:
Egenföretagarna,som står närmast arbetarklassen.
Familjeföretagen, där de anställda jobbar gratis och mycket väl kan tillhöra arbetarklassen hela bunten.
Sen kommer dom med en anställd till de med 9 osv.
Ju fler anställda, ju mer de lever på andras arbete, desto mer intressen har de gemensamt med borgarklassen.
Ju mer de lever på sitt eget arbete, ju mer intressen har de gemensat med arbetarklassen.

De ytterliga c:a 700 000 som enligt dina siffror jobbar på medelstora företag, tillhör givetvis också tveklöst arbetarklassen.

Men hur många av dessa är ÄGARE/arbetsköpare? ett mycket litet fåtal.

"Oavsett om du tycker att de är utsugna eller suger ut"

De anställda, minst 9/10-delar blir utsugna.
Ägarna, om det är ett privatkapitalistiskt företag, de suger ut andras arbete, i olika stor utsträckning. Det är ju bara ägarna som "drabbas" av turordningsreglerna.

De anställda "drabbas" av att arbetsköparna skiter i turordningsreglerna, inte betelar in sociala avgifter osv osv.

Jag är naturligtvis inte för att försämra anställningsförhållanden, arbetsrätt eller sociala avgifter och skatter.

Om arbetsköparen inte kan ge hyggliga anställningsförhållanden, bra arbetsmiljö och villkor, betala för sjukförsäkring och pension och andra nödvändiga skatter, då kanske det är dags att inse att detta företag är dödsdömt och lägga ner.
Detta verkar småföretagsarbetsköpare ocfta gnälla om. Bara för att just deras företag är dåligt, vill de försämra för någon annan.
Man kan inte ha nåt jävla dagis för misslyckade företag, där man håller dessa uppe med konstgjord andning och offrar arbetarna för detta.

Du påstår att genom att vissa människor äger aktier, fonder och har pensioner, så lever de på
”andra människors arbete”.

Det stämmer inte alls.

För det första: det är en liten minoritet som äger aktier eller fonder i Sverige.
Och av de som gör det så kan de allra flesta inte leva på dessa inkomster. De LEVER, och kan inte leva, på andras arbete, men de får en liten, liten del av sina inkomster från andras arbete, viket i och för sig är nog förkastligt.

Pensionärer är gamla arbetare, som betalat in från sin lön på sin pension. De lever definitivt inte på andras arbete. Den lilla del som kommer från fonder, kommer visserligen från deras eget och andras arbete, men det är så sagt inte en tillräckligt stor del eheller för att man ska kunna leva på den.

En kapitalist, eller en arbetsköpare, en borgare är alltså en som helt och hållet lever, eller SKULLE kunna leva på andras arbete, eftersom han tar så pass mycket av andras inkomster att han skulle kunna försörja sig på enbart detta.

Sen finns finns det ju en massa småborgare och misslyckade brackor som skulle vilja leva på andras arbete, men inte klarar av det.

Jo, det finns något i kapitalismen som hindrar att många äger.
Bara ett fåtal kan äga företagen, de flesta är hänvisade att arbeta för att skapa värde.

"Man kan faktiskt både äga och jobba och så gott som alla gör det idag."

Man är tvungen att arbeta för att överleva och äger några få aktier, eller för några få procent av sin pensionsinkomst via en aktie.
Det innebär inte att man "äger".
Att "äga", är som sagt att kunna slurta arbeta och leva på sitt ägande.

"Det finns heller inget exempel i historien som jag känner till där två demokratisk/kapitalistiska stater startat krig mot varandra."

Alla länder i första världskriget var kapitalistiska.
Nazityskland var kapitalistiskt.

USA är kapitalistiskt och har startat krig och gjort statskupper mot över femtio av världens länder. Framför allt startar kapitalistiska länder krig i underutvecklade länder.
Det är konkurrens om råvaror och marknader som startat alla krig.
Religion, styrelseskick, trerritoriella gränser, ideologier osv är bara täckmantalr. Tror du på allvar att t ex USA startat krig i Irak och Afghanistan för att sprida "demokrati", då är du, ursäkta mig, dum i huvudet.

"Utan patentskyddet skulle mycket av den medicin som nu räddar många liv inte kommit till överhuvudtaget."

Det du menar är är att bara om vi lever i ett kapitalistisk marknad så förhindras detta.
Kapitalismen är därför skyldig till miljarders människor död.

Om man valde att producera livsnödvändiga mediciner åt de som behöver istället för lyxkonsumtion, skulle de visst produceras.

Programvara skapas kollektivt, i samarbete och utan att drivas av profit. Internet, Linux, GNU, fri programvara, fildelning mm är sådana exempel.

Man kan inte bli rik på att arbeta i ett kapitalistiskt samhälle.

Steve Jobs och Bill Gates är undantag som bekräftar regeln.

Dom är enstaka vanliga personer som lyckades monopolisera en idé, leva på andra människors arbete och bli miljonärer. Det "går" alltså, men det är ytterst, ytterst ovanligt.
Det är undantag, mirakel.

Men, Du lyfter fram dem, försöker påstå att det är en regel. "Det är så här kapitalismen funkar", säger du. Det är bara att bli Bill Gates.
Alla kan lyckas.

Helt oseriöst, ovetenskapligt, patetiskt! Ser du inte själv, hur pinsamt dåligt ditt resonemang är!?

De som arbetar på Microsoft eller Apple är däremot inte miljonärer.
Det är dom som skapar Gates och Jobs miljarder.

I ett kommunistiskt samhälle hade Microsoft varit fri programvara och Apple också.
Det finns inget rimligt att argument för att ta betalt för saker som är gratis att kopiera, utom för att ett litet fåtal vill berika sig på alla andra människor brist.

5:29 em  
Anonymous Anonym said...

liberala misantropen

Det är synd om dig, att du hatar människor. Ayn Rand är fascism.

Jag rekommenderar att du läser
Lön, pris, profit,
för att lära dig hur lönebildningen fungerar.

www.marxists.org/svenska/marx/1865/16-d017.htm


Jag skiter allvarligt talat i snacket om "rättvis lön".
I och för sig anser jag moraliskt att arbetarna har rätt till hela frukten av sitt eget arbete.
Jag anser att parasitism, dvs kapitalism, är moraliskt vidrigt.

Men i förlängningen är jag för att avskaffa lönesystemet som sådant.

Du vill inte "dela upp" människor i grupper. Så fint av dig. Lycka till.

5:38 em  
Blogger Den liberala misantropen said...

"Det är synd om dig, att du hatar människor."

Elakt sagt. Jag beskyller inte dig för att hata människor. Trots att jag tycker att det är din människosyn som är negativ eftersom du vill styra andra människor.

Om du syftar på att en "misantrop" är en person som inte tycker om människor, så stämmer det. Mitt alias är dock bara simpel bloggironi, eftersom jag anser att en liberal misantrop är en självmotsägelse. Liberalismen hyllar nämligen människovärdet. Jag tror att du är den enda på detta forum som jag behöver klargöra den saken för.

Jag hatar inte människor. Däremot kan mitt tålamod med dem ta slut ibland. Håll dig till en schysst debatt istället för att slänga ur dig förolämpningar, tack.

Jag lovar att jag ska läsa den länk du skickade. Tror dock att varken du eller jag kommer bli omvända här. Tycker att det är synd - och tyvärr symptomatiskt - att din respekt för andras åsikter är så bristfällig, och din uppfattning om dina egna åsikters förträfflighet så ogenomtränglig. För mig förklarar det fenomenet varför alla samhällen som prövat marxismen har blivit totalitära. Men det vet jag att du aldrig kommer hålla med mig om, så bry dig inte om att kommentera det.

7:54 em  
Anonymous Anonym said...

Jag syftade på ditt alias.

Liberal människohatare, det låter i och för sig konsekvent i mina öron, utifrån debatten här.

Liberaler gillar sig själva(som de betraktar som kreativa, initiativrika "entreprenörer" - även om de ofta är hjärndöda, obildade parasiter som lever på andras arbete), och samtidigt ser dom ner på alla människor i allmänhet, arbetarklassen som skapar förutsättningarna och den rikedom och välfärd som de själva snyltar av.

Jag vet inte var du fått ifrån att "jag" vill styra andra människor.

Tvärtom, jag vill avskaffa styrandet av andra människor.

Ingen har rätt att styra över någon annan, t ex borde inte någon ägare eller kapitalist eller chef ha rätt att styra över någon som arbetar.

9:22 fm  
Blogger Johan, PL&C said...

Helt klart är att vi tycker olika, men en skillnad mellan dig och mig är att jag har någon slags respekt för att du upplever världen annorlunda och därmed kommit till andra slutsatser.

När en åsikt avviker från din är man trög, spelar dum eller är indoktrinerad.

När jag beskriver arbete och förhållandet mellan "arbetare" och "ägare" utgår jag från hur världen ser ut idag.

Exemplet med taxiägaren belyser det sunda samarbetet mellan någon som gjort en investering och den han eller hon anlitar för att - frivilligt och till en ersättning man finner skälig - för att göra ett jobb.

Varför ska inte taxiägaren kunna tjäna pengar på det? Varför är det exploatering? Man kan väl lika gärna säga att han som kör bilen medan ägaren sover exploaterar ägaren genom att bruka dennes bil och tjäna pengar på det?

Denna typen av företag och företagare är de allra vanligaste och det är en kategori som kommer att växa.

Att denna grupp utgör något slags ”mellanskikt” som antingen är det ena eller andra, urholkar din modells validitet. Det var enklare och tydligare när man kunde dela polarisera världen och ställa en grupp mot en annan, men dagens verklighet är mer komplex än så.

Och det är på inget sätt en ”liten minoritet” som äger aktier och fonder! Vissa väljer såklart att festa upp det man får över, men de allra flesta lägger undan en slant och även om systemet i Sverige är ogynnsamt, så får de flesta ihop en summa som räcker till att förverkliga någon dröm. (eller åtminstone kontantinsatsen till den)

Även om man aldrig avsätter en spänn själv så går 16%-enheter av lönen in till 1-4 och 6 AP-fonden, och 2,5% till 7:e eller till egna val. Även om du flera gånger hävdat att detta är obetydliga summor är ap-fondernas innehav ändå värt en sissådär 700 miljarder i dagsläget.

Du lägger också ord i min mun (eller på mina fingrar, eller hur man säger…)

Jag skrev "Det finns heller inget exempel i historien som jag känner till där två demokratisk/kapitalistiska stater startat krig mot varandra".

mot varandra

Var Serbien en demokrati under tiden kring första världskrigets utbrott tycker du? Ryssland?

Du missförstår mig också – medvetet? – om Bill Gates och Steve Jobs. De allena är inget bevis för kapitalismens överlägsenhet, men det finns miljontals Billar och Stevear ute i världen som även om de inte blev världens rikaste, så skapade de i alla fall starka och välmående rörelser från ingenting, varifrån många får sin försörjning.

Vem hade börjat utveckla persondatorn om det inte fanns pengar att tjäna på det? Det är kanske ingen slump att det skedde just i USA. Det finns många problem där, men kapitalbildningen är inte ett av dem.

Visst finns det en enorm kraft i open sourcevärlden, men utan kapitalism hade det inte funnits något att köra programvaran på.

Vad man blir nyfiken på att ju hur du ska genomföra din revolution. En förkrossande majoritet vill ju faktiskt inte leva i ditt ”lyckorike”. De flesta anser (med rätta) att det faktiskt går att skapa sig ett hyggligt liv i detta ”kapitalistiska helvete”.

Man kan undra vad det är som gör att du och nästan alla andra kommer till så olika slutsatser om möjligheterna att leva ett bra liv i en marknadsekonomi.

Kanske är det så att det blir en självuppfyllande profetia?

När man lägger så mycket tid och kraft till att hitta stöd för sin tes att man som arbetare inte har någon möjlighet att lyckas i livet lyckas man säkert övertyga sig själv om det.

Om man bestämt sig för att det kapitalistiska systemet förtrycker så till den milda grad att man själv aldrig kan förverkliga sina drömmar, vore det ju direkt irrationellt att försöka.

Och försöker man inte så lyckas man ju garanterat inte.

Och frågan är vad som är mest rationellt för dig?

Om du är ärlig i en vilja att människor ska få det bättre så kanske det vore bättre att verka för att allas möjligheter att lyckas inom ramen för det kapitalistiska systemet?

Kanske stimulera människor till att göra slag i saken. Få fler att skrida till verket och genomföra sina affärsidéer?

Istället för att bekämpa marknadsekonomi verka för en politik som ger de bästa förutsättningarna för den att frodas?

Om alternativet är en diffus plan om hur det kapitalistiska systemet ska avvecklas och ersättas av något som aldrig fungerat tidigare och som – med förlov sagt – möter en hel del berättigad tvekan, så vet jag inte med vilket allvar man kan möta det?

Hur avvecklingen ska ske är också höljd i dunkel. Det sker inte av sig själv, så det blir till att fortsätta med den långsiktiga opinionsbildningen, samtidigt som fler och fler får det bättre i det system du propagerar emot.

3:13 em  
Anonymous Anonym said...

Det är inte alls nödvändigt att när en åsikt avviker från min så beror det på att man trög, spelar dum eller är indoktrinerad.

Det är din generaliserande inbillning.

Men ibland kan det vara så, och i ditt fall ÄR du faktiskt i vissa fall trög, i vissa fall är jag övertygad om att du som debattteknik spelar dum, och även att du är indoktrinerad av nyliberalism, även om du är debattvillig och påstår dig ha respekt för motståndarens åsikter.

Jag tycker mig också generellt sett ha respekt för att motståndare har sin uppfattning även om jag tycker att den är hemsk, men det står inte
i motsättning till att motståndaren kan vara trög, spela dum eller vara indoktrinerad.
Det tycker jag du också ska inse och erkänna.

Nog med metadebatt.


Exemplet med taxiägaren:

Jag anser då INTE att det är ett exepel på sunt samarbete.
Det är exempel på en kapitalstisk social relation i mikroskala.

Jag hävdar att taxibilsägaren tjänar pengar på den fattige taxiförarens arbetskraft, och att den fattige taxiföraren inte säljer sin arbetskraft frivilligt eller till en lön han finner skälig.

Den fattige taxiföraren har inte råd att köpa sin egen taxi. Och han måste ha försörjning. Han måste ta den lön som erbjuds. Visst kan han söka ett annat jobb. Men det är samma problem där. Han är fortfarande fattig, han saknar kapital och kan inte köpa produktionsmedel. Han måste fortfarande ha en försörjning och han måste fortfarande ta den lön som erbjuds. Han blir fortfarande exploaterad på ett annat jobb.

Om detta är det enda arbete som taxibilsägaren köper, så kan han dock inte leva och försörja sig på mervärdet av den andre taxiförarens arbete. Han kan ju inte ta hela vinsten, utan den andre taxiföraren måste få tillräckligt i lön för att kunna försörja sig.
Därför är taxibilsägaren inte en riktig kapitalist, utan är fortfarande tvungen att själv arbeta för att försörja sig själv.
Därför tillhör han "mellanskiktet".
Han har fortfarande många intressen gemensamma med arbetarklassen(t ex av en bra utbyggd gemensam välfärd eftersom han inte är tillräckligt rik för att kunnna stå för den själv osv), men vissa intressen gemensamma med borgarklassen(han skulle t ex på kort sikt tjäna på undvika att behöva betela arbetsgivaravgift, dvs social- och sjukförsäkring, pension mm för sin arbetare).

Den som kör bilen medan ägaren sover exploaterar givetvis inte ägaren genom att bruka dennes bil och tjäna pengar på det.
Det är ju helt jävla orimligt.(Här undrar jag t ex om du är trög...eller spelar dum).

Han utför ju ett arbete, kör taxibilen med kunder som betalar.
Av dessa pengarna som han arbetar in, tvingas han dock betala en del till ägaren. En av det värde han alltså skapat genom sitt arbete.
Bilen exploateras ju inte.
Och ägaren sover, han utför ju inget arbete åt den fattige taxiföraren, som den fattige taxiföraren tillskansar sig.
Ägaren kan alltså tjäna pengar enbart på grund av att han äger ett produktionsmedel, ett fast kapital.

Ett bra sätt att undvika denna lilla, ganska harmlösa exploatering, som dock bygger på samma grundläggande logik som stor som storfabriker i Kina , skulle t ex vara att jämna ut inkomsterna, så att även den fattige hade råd att köpa en bil. T ex skulle man kunna skapa samhälleliga mikrolån, gratis låna honom en taxibil tills han kan köpa den själv. Eller starta ett samhälleligt taxibolag, där arbetarna inte behöver äga taxibilarna och där de får behålla hela värdet av sitt arbete.

Du påstår att den typen av företag och företagare du nämner är de allra vanligaste och en växande kategori.

Jag håller inte alls med.
Ett sådant mikroföretag har ingen chans att existera längre tid. Taxibilsägaren kan inte leva på att ha en arbetare anställd. Han måste ha fler, annars slås han ut av företag med fler anställda som kan göra rationaliseringsvinster.
Antingen blir han snabbt en större kapitalist, som exploaterar fler arbetare och tävlar om att skaffa sig monopol, och därmed liknar de större fulare fiskarna i branchen. eller så är det slut.
Därför kan enmansföretag, eller med en anställd aldrig existera en längre tid eller bli vanliga eller vanligare.

Det är möjligt att man genom politiska beslut kan försöka tvinga alt fler människor bort från bättre tryggare arbetsförhållanden, tvinga dem att starta små mikroföretag, konkurrera mm. Men det bygger på att sänker den generella levnads- och arbetsvillkoren, gör människor otrygga och tvingar dem att arbeta längre.
I många länder och tider finns eller har funntis massor av små tjänste eller varuföretag. Folk tvingas jobba t ex i små egna butiker, 10-14 timmar, till extremt små inkomster, utan några som helst sociala skyddsnät. Det är ingen progressiv utveckling, det är enorma steg bakåt.

Du påstår att existensen av
”mellanskikt” urholkar "min modells validitet".

Icke alls. Du har förmpdligen inte studerat "min modell" alls utan har bara grov fördom om den som skapats i ditt eget eller, troligare, den borgerliga ideologins kollektiva huvud.

"Det var enklare och tydligare när man kunde dela polarisera världen och ställa en grupp mot en annan, men dagens verklighet är mer komplex än så."

Det är som sagt din borgerliga fördom som säger att klasserna var enklare eller tydligare eller mer polariserade förr, och verkligeheten komplex nu.

Verkligheten har alltid varit komplex. Det fanns småskikt på 1800-talet, det fanns en bondeklass
osv. Världen blir dessutom bara mer och mer polariserad, klassklyftorna ökar, i varje storstad, mellan städer och landsbygd, mellan imperialistiska och beroende eller superexploaterade länder.

De ackumulerade resultaten av arbetet ökar, teknologin och produktivkrafterna utvecklas, men klassklyftorna ökar allt mer.

Apråpå att en liten minoritet äger aktier och fonder:

De tio procent rikaste svenskarna äger 97 procent av alla börsnoterade aktier och 100 procent av de onoterade aktierna. Dessutom äger samma rika tiondel 80 procent av allemansfondernas värde. Aktieägandet är alltså väldigt hårt koncentrerat till den rikaste tiondelen av Sveriges befolkning.

När det gäller svenska folkets förmögenheter ser det ut ungefär så här:

· Tio procent av befolkningen (den rikaste tiondelen) äger hälften av den totala förmögenheten.

· 40 procent äger den resterande hälften.

· 50 procent, det vill säga halva befolkningen, äger ingenting av den totala förmögenheten.

Dessa siffror är av allt att döma ännu mer snedfördelade idag.

Första världskriget startade på grund av att Ryssland eller Serbien var odemokratiskt(de var dock kapitalistiska).

Det startade på grund av att olika kapitalistiska maktblock hade konkurrerande handelsintressen i samma marknader. Det var ett krig om marknader och resurser, hade inget med styrelseskick eller ideologi att göra.

Prcis som nästan utan undantag alla krig alltid uppstår i värdlen under kapitalismen. Kapitalismen driver fram krig, sedan legitimeras de med annat.

Håller inte med om att det finns miljoner Bill Gates i världen.

Tillsammans så utgör alla miljonärer och biljonärer, som startade från "ingenting" och som äger och kontrollerar multinationella företag en så liten del av att de inte ens syns i befolkningsräkningen.

Jag missförstår dig inte medvetet, det är fullt allvar.

"Vem hade börjat utveckla persondatorn om det inte fanns pengar att tjäna på det?"

Det finns massor av programmerare och utvecklare som utvecklat saker gratis utan att tjäna pengar.
Det är bara att surfa runt på internet för att förvissa sig om det. Jag jobbar med gratis programvara själv.

Du påstår att utan kapitalism hade det inte funnits något att köra programvaran på.

Det mesta av utvecklingsarbetet från datorns barndom till idag har dock skett på skolor och universitet, statliga verk och militärbaser, samtligt opffentligt finansierat. Tillhör folket.
På datorer, servrar och nätverk som betalats av skattebetalarna.
Sedan såldes nästan hela denna fantastiska infrastruktur för en spottstyver till kapitalister, som idag försöker göra allt för att kväva utvecklingen och friheten och bura in den för att kunna tjäna penghar på den.


Vi får se hur revolutionen går till, jag tror att den pågår varje dag och att de flesta ständigt försöker fly undan kapitalistiska relatuoner i sin vardag.

De flesta kämpar med olika medel för att komma ur det "kapitalistiska helvetet" som du väl uttrycker det, för att mildra dess effekter, undkomma dess konsekvenser, hitta alternativa lösningar, men ännu tror inte alla att det är möjligt: och det är sant att kapitalismen är en svår motståndare, men samtidigt väldigt bräcklig.

Arbetarklassen kan givetvis lyckas i livet, men knappast genom att försöka leka Bill Gates eller tro att de kan skapa lycka eller rikedom ur ingenting.

Man kan lyckas på flera sätt, genom att arbeta lite mindre, hitta gemensamma lösningar på problem, kämpa tillsammans, inte bry sig så mycket om mediefixering och masskonsumtion osv osv.

Man behöver inte köpa borgarklassen recept på framgång, där borgarklassen redan har ett försprång.

Om drömmen är att avskaffa kapitalismen och skapa ett fritt liv, så är det definitivt inte irrationellt att försöka, eller hur?

Och försöker man inte så lyckas man ju garanterat inte.

Kapitalismens ramar är ju ett hinder för att alla ska få det bättre. Om alla kämpar för att få det bättre, så kommer kapitalismens ramar att sprängas.

5:09 em  
Blogger Johan, PL&C said...

Men du, om han som kör taxin medan ägaren sover av olika själ kanske inte vill ta det ansvar det kräver att äga en taxibil då?

Dessutom är det ju så att det finns många taxibilsägare, så om vår ursprungstaxibilsägare i exemplet erbjuder villkor som är för dåliga kommer ju den anställda att gå till någon annan som behöver avsättning för sin bil när HAN sover.

Ett antal köpare och ett antal säljare kan mötas. Marknadsekonomi, helt enkelt.

Det är verkligen inget stort problem att vissa jobbar för andra. Problemet uppstår när det blir en "naturlag" att man ska vara antingen det ena eller det andra. Att vissa lagligen är förhindrade att äga. Men det är inte kapitalism...

Jag håller med om att förmögenhetsspridnigen är fullkomligt miserabel i vårt land, men det beror ju i första hand på att det råder socialistiska hinder för förmögenhetsbildning.

Man behöver ju verkligen inte bli någon bill gates och det har jag väl aldrig sagt.

Jag tycker att det är bra att folk blir rika. Jag förlorar inte på det (och inte du heller). Tvärtom.

Extra roligt tycker jag att det är när någon som inte kommer från välbärgade förhållanden blir rik. (fast alla älskar väl en underdog, antar jag...)

"Man kan lyckas på flera sätt, genom att arbeta lite mindre, hitta gemensamma lösningar på problem, kämpa tillsammans, inte bry sig så mycket om mediefixering och masskonsumtion osv osv."

Dessa metoder har jag den allra största respekt för och önskar dig och dina meningsfränder ärligt och uppriktigt all lycka.

Men som metod att avskaffa kapitalismen tror jag ärligt talat att den känns lite tandlös.

Jag (t ex) kommer att fortsätta köpa saker till så lågt pris som möjligt och sälja saker till ett så högt pris som möjligt, dvs enligt marknadsekonomins principer.

6:57 em  
Blogger Den liberala misantropen said...

Vår anonyme väns svar på mitt sista inlägg innehöll några bra, konkreta punkter och visade på ett tydligt sätt kärnan i vad det är, som vi inte håller med varandra om:

"Jag vet inte var du fått ifrån att 'jag' vill styra andra människor."

Nej, jag förstår mycket väl att du inte vet det. Jag tänkte förklara det, på följande sätt:

"Ingen har rätt att styra över någon annan, t ex borde inte någon ägare eller kapitalist eller chef ha rätt att styra över någon som arbetar."

Håller med dig fullständigt. Men faktum är, att vare sig du vill tro det eller ej, styr inte din chef över dig eller någon annan. Även om det till och med vore så att du hade svultit om du inte tog ett underbetalt och slitsamt jobb hos honom, är det då inte han som tvingar dig, snarare svälthotet. Så länge han inte hotar dig med våld eller liknande tvingar han dig inte. Du väljer ju själv att ta jobbet för att inte svälta, inte sant? Själviskt av honom att utnyttja dig när du svälter? Ja. Men det är fortfarande ditt val. Du fick det bättre för att du gjorde det valet, och därför gjorde du det.

Följaktligen så har han frivilligt anställt dig, och du har frivilligt (om än av hunger) tackat ja, utan någon slags styrning eller påtryckning från chefen. Det är alternativet till kapitalisten som tvingar dig, inte kapitalisten själv.

"Men chefen kan ju säga till mig att göra olika saker och jag måste lyda - är inte det att styra över någon?", skulle man kunna fråga sig. Nej, eftersom du har ingått en frivillig överenskommelse med honom om att mot betalning göra det han ber dig. Du behöver inte göra det, men då får du heller inte betalt.

En anställning, en affärsuppgörelse, ett företag, etc. handlar alla om att människor gör frivilliga överenskommelser.

Och nu kommer vi till det viktiga i detta resonemang: Om man säger sig vara ovillig att på något sätt styra andra människor, så som du föredömligen säger dig vara ("Tvärtom, jag vill avskaffa styrandet av andra människor"), måste man därmed ge upp alla anspråk på att på något sätt begränsa de överenskommelser som de på frivillig basis gör med varandra.

Alltså: Du kan inte, om du motsätter dig att en person ska kunna styra en annan, ha ett samhälle som på något sätt förbjuder människor att göra avtal med varandra (förutom förstås sådana som skadar andra människor). Dessa avtal inkluderar anställning, bildande av bolag, införskaffande av kapital/produktionsmedel, köp av aktier, försäljning av produkter, etc. Hela vägen i kedjan finns det inte ett exempel på ofrivilliga byten i ett kapitalistiskt samhälle.

Och eftersom alla människors rättigheter är desamma, spelar det ingen roll om det är Bill Gates eller en pakistansk bonde som gör det frivilliga bytet. Bytet påbjuder samma respekt oavsett. Varje människa har en okränkbar rätt att göra vad de vill med vad de har, oavsett hur mycket eller lite det är. Även om de är riktiga svin som kanske har ärvt framgångsrika fabriker utan att ha behövt göra något i sitt liv. Faktiskt.

Införandet av kommunism, socialism, marxism eller vad man nu vill kalla det, innebär ofrånkomligen att denna rättighet måste kränkas. En genuin ovilja att kontrollera någon annan, går därför inte ihop med att vara emot en fri marknad.

Så, följaktligen, om du verkligen menar allvar med att du vill avskaffa styrandet av andra människor - Kom över till vår sida. Den funkar dessutom bättre historiskt på att göra de fattiga rika.

9:22 em  
Anonymous Anonym said...

Om den fattige taxiföraren inte vill ta det ansvar som krävs för att äga en taxi, skulle det vara ett problem?
Om han inte vill eller inte har råd kan han väl
få köra en taxi som ägs av samhället...
Varför skulle alla taxiförare att äga en taxibil? Helt irrationellt.

"Dessutom är det ju så att det finns många taxibilsägare, så om vår ursprungstaxibilsägare i exemplet erbjuder villkor som är för dåliga kommer ju den anställda att gå till någon annan som behöver avsättning för sin bil när HAN sover."

Nej, för om det finns ännu fler fattiga som måste ha en inkomst, så kan taxibilsarbetsköparna dom ändå erbjuda skitdåliga villkor ALLIHIOPA. Det är t ex därför som Borgaralliansen håller på att FÖSTÖRA DEN GEMENSAMMA VÄLFÄRDEN i Sverige just nu, för att skapa ett stort skikt av fattiga, desperata människor som är villiga att ta VILKET SKITJOBB SOM HELST, till vilket SKITVILLKOR som helst.

Kapitalism, helt enkelt.

"Det är verkligen inget stort problem att vissa jobbar för andra."

Jo, det innebär att de som arbetar förlorar inkomsterna och de som inte arbetar, tjänar på andras arbete. Det skapar allt större klassklyftor. Resultaten ses i form av arbetslöshet, fattigdom, ghetton och slumområden, våldsamma kravaller, kriminalitet, desperation och frustration, utbrändhet och depression, stress och hets, ett race to the bottom gällande arbetsvilkor och välfärd, ett välfärdssystem som politikerna och marknadsaktörerna tävlar om att rasera så mycket som möjligt.

"Problemet uppstår när det blir en "naturlag" att man ska vara antingen det ena eller det andra. Att vissa lagligen är förhindrade att äga. Men det är inte kapitalism..."

Ja, en naturlag är ett problem.
Och därför ÄR det ett problem för vissa FÖDS priviligierade. De har rika föräldrar, som ger dem fördelar som barn, i skolan, i första extrajobbet, i första jobbet, första bostaden, i att de slipper extrajobba under studier, i kontakter som höjer dem i den sociala- och näringslivshierarkin, i att de ärver bostäder, pengar och företag. Osv osv. Det är ju en "naturlag", men DET GÅR ATT FÖRÄNDRA, genom aktiva sociala förbättringar, genom satsningar på gemensam välfärd, rättvisa och solidaritet, genom avskaffande av kapitalism.

"Förmögenhetsspridning" betyder att de fåtalet rika ska ha mer och den majoriteten fattiga mindre. Om socialism hindrar detta så ja, det är bra.
Om Förmögenhetsspridning betyder att alla fattiga ska få bli förmögna så tycker jag också det är det bra.
Det var Che Guevara som sa att alla ska få köra Ferrari.

Du tycker det är "extra roligt"
"när någon som inte kommer från välbärgade förhållanden blir rik".

Varför då? Det borde inte alls vara "extra roligt" alls. Det bevisar att alla inte har samma förutsättningar och att vi inte lever i ett samhällssystem där alla ges samma chans.
Det skulle bara vara naturligt. Idag är regeln(naturlagen) att de som kommer frånm rika förhållanden förblir rika, och de som inte gör det blir det inte. DU AVSLÖJAR DIGSJÄLV, med ditt "extra roligt".

Fattar du inte det själv? Du ska låta så förnumstigt förståndig, men du avslöjar ju ditt irrationella klasshat uppifrån hela tiden.

4:28 em  
Anonymous Anonym said...

Liberala människohataren
Så, min chef styr inte över mig?
Är det jag som sätter hans lön kanske? Bestämmer jag hans arbetstider också? Och arbetsförhållandena osv.
Jag kanske bara inbillar mig att det är han som sätter min lön och ger mig order?

"Du väljer ju själv att ta jobbet för att inte svälta, inte sant? "

Ok, jag ger mig. Det är svälthotet.

Kapitalister använder inte våld eller liknande(bara ifall jag vägrar underkasta mig denna situation, inte sant? För då skickas polis och militär, som t ex Sundsvallsstreken, Ådalen osv).

Om det är ett "fritt" val, om svälhot är "frihet" för dig, då kan jag vara utan den "friheten".

Jag vet redan att det är "liberalismens" syn på frihet: Välj detta(vilket skit som helst) som jag erbjuder dig eller DÖ. Kapitalister har med våld(genom erövringar, massdeporteringar,krig, rånmord och) tagit monopol(privat äganderätt) de flesta av jordens rikedomar och nu erbjuder de ett fabntastiskt val: vill du bli slav och få ett par smulor eller dö av hunger?

Åh, vad tacksamma vi ska vara, att ni inte "använder våld" eller "liknande" tvång?

"Själviskt av honom att utnyttja dig när du svälter? Ja. Men det är fortfarande ditt val."

Hunger-frivilligheten. Liberalismens utopi. Inte alls kapitalisten som "tvingar".

Jag har aldrig kommit överens med någon om att dom ska äga jordklotets resurser. När jag föddes fick jag inte skriva på ett papper och förhandla om att Wallenberg, Bonnier, Stenbeck osv skulle äga hela Sverige.

Jag blev tvingad in i situationen att jag inte äger någonting, och är tvungen att sälja mig som löneslav för att inte svälta ihjäl.

Det finns alltså ingen frivillighet här.

Jag går inte med på dessa överenskommelser överhuvudtaget.

Detta skitsnack om "frivilliga överenskommelser" skadar definitivt andra människor.

Det handlar om ofrivilliga byten, i ett kapitalistiskt samhälle., det finns ingenting av frivillighet överhuvudtaget.

Om du tycker att detta är frihet, att välja mellan vilken förnedring och trakasseri somhelst, vilket skit som helst och döden om det är "frihet" för en liberal, då är du en en helt ryggradslös varelse och fullständigt substanslös varelse.

4:46 em  
Blogger Johan, PL&C said...

Det blir väl så mycket lättare när man i sin tanke kan klä någon som tycker annorlunda i djävulskostym.

"Jag avslöjar mitt klasshat"? Jo, jag tackar jag...

Din syn på politik har blivit religion. Det finns ingenting som jag kan säga som du inte misstänkliggör eller tolkar till någon av dina mallar över hur världen och människor fungerar.

För du är övertygad. Du tror och du tror blint. Du brinner av hat mot en fiende som inte finns annat än i ditt huvud.

"Det kan lika gärna var statliga taxibilar" Jag antar att du är för ung för att var bekant med begreppet "Taxi, var god dröj" När taxinäringen var reglerad var priserna högre och att få en taxi utan att vänta kunde endast ske på förmiddagar.

Människor vill leva i marknadsekonomi! En förkrossande majoritet tycker att det är bra, även om vissa anser att staten ska reglera vissa marknader mer eller mindre hårt.

Fattigdomen minskar i de delar av världen som anammar marknadsekonomiska ideal.

Problemet kvarstår också hur du ska genomföra din revolution?

"Man kan lyckas på flera sätt, genom att arbeta lite mindre, hitta gemensamma lösningar på problem, kämpa tillsammans, inte bry sig så mycket om mediefixering och masskonsumtion osv osv."

Visst. Det ju trevligt att du åtminstone inte planerar att börja mörda folk. Men det har varit konsekvensen av alla försök hittills.

Jag och de allra flesta andra människor tänker fortsätta att leva enligt marknadsekonomiska principer, helt enkelt för att det är praktiskt och rättvist.

(och du behöver väl inte ha en så tråkig ton?)

9:36 fm  
Anonymous Anonym said...

Att du skulle vara nån sorts "oliktänkare" är din egen glorifiering av din position.

Du är bara en dogmatisk, fanatisk, fradgatuggande, indoktrinerad nyliberal.

Är det någon som är religiös, så är det du med din blogg som går ut på att sälja allt och alla till högstbjudande.

Trots att jag diskuterar och överöser dig med övertygande argument, så är ditt enda svar att raljera över motståndaren.

Det tyder på fanatisk extremism, en riktig nyliberal Knutby-pastor.

Du tror blint på kapitalismen och marknadens välsignelser.
Du lyssnar inte på ett enda ord av vad andra säger.

Du är beredd att blunda för de miljoner som dör på grund av marknadens effekter varje dag.

Du är beredd att blunda för borgerlighetens stöd till diktaturer, marionettregeringar och övergrepp, bara de stöder en kapitialistisk regering.

Du brinner av hat mot en fiende som inte finns annat än i ditt huvud.

Ja, det finns fler taxibilar idag.
Det beror på den allmänna utvecklingen, inte på privat vs. statligt.
Kapitalismen hindrar utvecklingen.

Med gemensamma demokratiska offentliga investeringar hade vi kunnat ha ett gratis miljövänligt datoriserat spårtaxisystem i luften idag.

Att många röstar för en viss sak, tex alliansen idag, betyder inte att det är bra. Majoriteten röstade för nazismen i Tyskland på 30-talet.

Fattigdomen minskar i alla delar av världen. Kapitalismen, som råder i alla delar av världen, gör att fattigdomen minskar långsammare än den behövt, och att minskningen är ojämn och orättvis, den gör de rika ännu rikare på de fattigas bekostnad och den kräver ständiga krig, massakrer, massvält och nöd.

Vi får se hur vår revolution går till, det är inget man kan förutsäga. Jag är ingen spåman.
Arbetarklassen kommer tillsammans med alla andra utsatta grupper, att finna sina lösningar.

Så kanske vi kan få slut på kapitalismens massmördande av folk, som pågår just nu, t ex de miljoner som dödas i Irak, i Palestina, i Afrika osv osv mitt framför dina ögon(men du är för cynisk för att se)

De enda som mördar någon är du och dina hantlangare. Jag tänker bara använda självförsvar för att stoppa ditt och de dinas exploatering och massmord.

(och du behöver väl inte ha en så tråkig ton?)

12:08 em  
Blogger Johan, PL&C said...

Men dina argument är ju inte övertygande!

De är kanske det om man delar din uppfattning av verkligheten, men det gör inte jag (och inte de flesta andra heller).

Det är verkligen inget problem att människor tjänar olika mycket och äger olika mycket.

Däremot tycker jag att det är ett stort problem att det är så svårt att påverka sin inkomst och sin förmögenhet!

Du säger att det kapitalismens fel och att den därför ska avskaffas, men det är precis tvärtom!

Det är saker som t ex en hög progressiv inkomstskatt som är det största hindret för alla människor att kunna bygga upp en egen förmögenhet.

Che Guevara kan väl ha ansett att alla skall ha en ferrari, men efter att fabriken förstatligats skulle en ferrari inom kort se mer och mer ut som en trabant och det skulle var många års kö för att få köpa en!

Det är heller inget problem att någon äger en taxibil och en annan kör den. Hela taxiexemplet sammanfattar på något sätt hela vår lilla debatt.

Jag tycker också att allt tyder på att varor och tjänster produceras på bäst sätt när det görs i det privata näringslivet.

Du kan inte svara på den kanske mest centrala frågan:

Hur ska övergången ske?

Du är ingen spåman, säger du, och det är väl oväntat insiktsfullt, men någon slags vision måste väl liksom ändå finnas?

Och frågan, som du antagligen upplever som ytterligt obehaglig, är vad du och dina meningsfränder ska ta er till med oss som faktiskt inte alls har för avsikt att leva socialistiskt?

Massmordsdiskussionen är så uppåt väggarna haltande så att jag tycker att det är konstigt att du vill älta den.

Marknadsliberala system skulle varken kunna eller vilja skapa någon form av systematiskt mördande. Både av moraliska skäl, men också rent ekonomiskt/praktiska:

Alla människor är en potentiell köpare eller säljare och är värdefull för den som främjar kapitalism.

Kapitalism handlar om att köpa och sälja varor, tjänster och pengar genom frivilliga överenskommelser.

Om tycker att det finns människor som av olika skäl inte kan delta på rimliga villkor i marknadsekonomin skulle det ju kännas mer rationellt att argumentera för olika saker att påverka det.

Det är lite som att vilja spränga en buss, för att vissa av olika skäl inte kan ta sig på den.

1:31 em  
Anonymous Anonym said...

Jag tror nog att de många fler generellt sett delar min uppfattning av verkligheten, men inte din. Du är ju en extrem dogmatisk nyliberal och det är det väldigt få som är.

"Det är verkligen inget problem att människor tjänar olika mycket och äger olika mycket."

Fråga den halva av världens befolkning som lever på under 2 dollar om dagen. Fråga alla som just i denna sekund dör av undernäring och medicinbrist.

jag håller ju med om att det är ett stort problem att det är så svårt att påverka sin inkomst och sin förmögenhet.

Det är ju omöjligt så länge privatäganderätt och kapitalism råder, om man inte fötts som kapitalist.

Progressiv inkomstskatt fördelar rikedomarna.
Det är själva lönesystemet i sig, själva att några äger produktionsmedlen och andra inte som gör att majoriteten utseluts från att någonsin kunna skaffa sig en förmögenhet. Hur kan du inte fatta detta?
Har du någon som helst intresse, hjärna, kapacitet att ta in information? Eller är du helt hjärntvättad av nyliberala dogmer?

"Che Guevara kan väl ha ansett att alla skall ha en ferrari, men efter att fabriken förstatligats skulle en ferrari inom kort se mer och mer ut som en trabant och det skulle var många års kö för att få köpa en!"

Det har inte testats, så vi lämnar dessa spekulationer därhän.
Om arbetarna på Ferrari-fabriken i Italien skulle ockupera den och driva den själva har jag svårt att tänka mig att de skulle börja bygga Trabanter, om de inte ville det.

Taxiexemplet visar bara att du är fast i ett privategendomstänkande som stoppar all utveckling, hindrar den ene av taxiförarna från att få lön för sitt arbete, och ger den andre taxiföraren orättvis tillgång till värdet av andras arbete, bara för att han råkade äga en bil från början, i exemplets utgångspunkt.

Alternativet är t ex ett gemensamt planerat gratis kollektivt finansierat spårtaxisystem ovan jord.


Övergångsproblematiken till det klasslöst samhälle är en klassisk diskussion mellan socialister i arbetarrörelsens olika förgreningar. Det är ju kul att du är intresserad av den, men så länge du är borgare kan du tyvärr inte vara med om den.

Du får leva precis som du vill i kommunistiskt samhälle, men det enda du inte får är tyvärr(för din skull) att inte exploatera andra och leva på deras arbete.

Försöker du genom olika åtgärder förstöra välfärden och tvinga andra att bli så fattiga och desperata att de tvingas slava åt dig, så kommer du att förhindras från det.

Det ska nog inte vara så svårt.

Problemet, vilket vi har sett historiskt, är förmodligen att du och din klass kommer att hyra in fascister och militärer för att försöka göra en statskupp. Det får vi se hur det går.

Det är du som tar upp massmord på tal gång på gång, jag bara visar hur du argumenterar.

"Marknadsliberala system skulle varken kunna eller vilja skapa någon form av systematiskt mördande."

Jaså? Palestina och Irak idag? Chile 1973. Smutsiga kriget i Argentina? Contras i Nicaragua? Typ hela Latinamerika under 500 år? Sydvietnam på 60-talet? Indonesioen? Texas idag? Algeriet på 1950-talet? Hela kolonialismens och imperialismens historia i Tredje världen? Ryssland i Tjetjenien? Kina idag? Nazi-Tyskland?

Alla dessa är/var ju marknadsliberala system, totala motståndare till alla form av organiserat inflytande från arbetarklassen.

"Alla människor är en potentiell köpare eller säljare och är värdefull för den som främjar kapitalism."

Ja, det märker man ju på hur mycket ni bryr er om Tredje världen, oxch alla I-världens slumömråden och ghetton och människor som ej kan betala.

"Kapitalism handlar om att köpa och sälja varor, tjänster och pengar genom frivilliga överenskommelser."

Jaja, upprepa det som ett mantra och tala lite i tungor, så blir det nog så fint så.

6:16 em  
Blogger Johan, PL&C said...

Ja, hur många som delar vems uppfattning kanske inte är så intressant, men med tanke på att alla partier i riksdagen utom ett verkar tycka att marknadsekonomi i grunden är något bra, även vissa vill reglera den, tyder ju det mesta på en viss övervikt åt mitt håll.

Återigen går våra verklighetsuppfattningar isär. Du gör gällande att ingen (i princip) som inte är född med pengar kan bli rik.

Alltså, jag har ingen aning om hur jag ska kunna övertyga dig om att det faktiskt förhåller sig så, men jag vet ganska många som börjat med ingenting och lyckats skapa sig, om inte en enorm förmögenhet, så i alla fall ett hyggligt liv.

Det var bland annat därför jag förut bjöd in dig att komma och hälsa på. Jag visste verkligen ingen annan råd än att visa dig hur det verkligen är. Men du verkar mer intresserad av att stånga dig blodig för att övertyga mig och omgivningen om att Marx’ skrifter från förrförra århundradet bättre beskriver vår omvärld än våra egna betraktelser.

Det är klart att det är ett problem att folk lever på mindre än 2 dollar om dagen och det tror jag du förstår. Inte desto mindre är det länder som väljer marknadsekonomiska system som lyckas bäst med att ta sig ur fattigdom och skapa välstånd.

Läs t ex Johan Norbergs bok, Till världskapitalismens försvar. Om du inte vill tro på honom så kan du kolla källorna. De tål granskning.

Progressiv inkomstskatt fördelar INTE rikedomarna. Den gör löneskillnaderna mindre, så att den som utbildar sig, jobbar extra och anstränger sig hårdare inte får lön för mödan.

Den förhindrar sådana som du (antar jag) och jag att bli rika. I någon slags konsekvens borde du väl snarare föreslå 99% i arvsskatt, eller något sådant, men samtidigt låg inkomstskatt?

USA’s huvudlösa interventioner runt om i världen har ingenting med marknadsekonomi att göra. Den som tror att den kristna högerns politik är densamma som t ex svenska liberaler förespråkar är djupt felinformerad.

De mardrömslika situationerna i Irak och Palestina är lika mycket en mardröm för marknadsliberaler. För att marknadsekonomi ska fungera krävs fungerande institutionella system, med rättsäkra domstolar som dömer min motpart om denna begår avtalsbrott.

Läste om en svenskirakier som tog med sparpengarna och drog till Bagdad för att öppna en bilverkstad när Saddam hade störtats. (Han ämnade anställa folk, kan jag avslöja, så i dina ögon är han väl ett förtryckarsvin som är full av klasshat?) Men han greps av oförklarliga anledningar av amerikanska soldater och placerades i häkte ett tag. Och sparpengarna såg han inte röken av, så någon bilverkstad kunde han inte starta.

Om du inte förstår att det är Irakiern med de 120 000 dollarna som enligt kapitalismen har den moraliska rätten på sin sida så är det fan ingen idé att vi håller på.

Institutionerna måste byggas underifrån och under en lång tid för att ha legitimitet av folket. Det går inte att pådyvla folk sådant. Och det är även mycket av problemet i t ex Latinamerika. Länder kastas från det ena till det andra systemet och hinner liksom aldrig bygga upp starka och stabila institutionella system.

Läste en intervju med författaren Mario Vargas Llosa (SvD, maj förra året) där han berättar om bland annat detta och mycket annat klokt. Läsning rekommenderas, men papperstidningens artikel var längre och där kunde man läsa att – enligt Vargas Llosa – hittills har inget riktigt liberalt system regerat i något Latinamerikanskt land.

Nu vet jag att du tycker att mördarsvinet i Chile tillämpade marknadsekonomi, men det var bara till hälften och samma förhållande gäller Kina. Om människor fritt ska kunna ingå avtal är liksom en grundförutsättning att människorna är fria.

Oavsett om man håller med om det eller inte är det bara helt galet att påstå att säga att Latinamerikas stater varit marknadsekonomier i 500 år!!! Så länge har kapitalism inte funnits. Det var väl snarare fråga om feodalism och kanske merkantilism, men det var på inget sätt marknadsliberala system.

Ah! Nu vet jag… Det kanske är så att allt som är dåligt kan kallas kapitalism? Smart. Alla måste ju hålla med om att det är bättre med system som är bra (allt som är bra kallar vi hädanefter för socialism). ;-)

11:16 em  
Anonymous Anonym said...

Ja, visst, riksdagen är borgerlig.

Men vi snackade om din form av "liberalism", hur många människor i världen som håller med den. Och då är det fler som delar min kritik.

Visst kan man uppnå att leva "ett hyggligt liv" i Sverige, som är ett litet men agressivt imperialistiskt land. Men jag menar

a) Om arbetarklassen hade makten och kunde få ut värdet av sitt arbete skulle vi ha det mycket hyggligare.
b) De flesta arbetare i världen, dvs även i icke-imperialistiska länder, har det inte särskilt "hyggligt". Halva befolkningen lever på under 2 dollar/dag. Det i ditt kaptalistiska paradis, där kapitalet styr världen helt ensamma.

Du nämner att "länder som väljer marknadsekonomiska system"

Menar du ungfär som Chile 1973 eller Irak 2003 "valde" marknadsekonomiska system?
Jag tror knappast något icke-imperialistiskt land "valt" någonting. De påtvingas med våld.
Och att sälja ut alla sina nationella tillgångar till västerländska företag för struntsummor för att sedan vara förslavade i åratal.

"som lyckas bäst med att ta sig ur fattigdom och skapa välstånd."

Länder tar sig ur fattigdom och välstånd genom arbetarklassen arbete och genom teknologisk utveckling. Fattar du detta? Ytsugning och exploatering och privat äganderätt över gemensamma produktionsmedel har inget med välståndsökning att göra. Det bara hindrar utvecklingen, som annars hade varit snabbare.

Ja, så klart att du rekommenderar Johan Norberg, den nyliberala knäppgökarnas "tänkare".
SKa du inte rekommendera Ayn Rand också.
OK, mitt svar är: då rekommenderar jag att du läser Kapitalet band I-III.

"föreslå 99% i arvsskatt, eller något sådant, men samtidigt låg inkomstskatt?"

100% arvskatt.
Inkomstskatten är onädigt egentligen, visst. Men det behövs i ett kapitalistiskt samhälle, eftersom vi inte har makten över lönesättningen. Lönerna bestöäms endast av arbetsköparen, bara för att arbetarna inte har något val än att sälja sin arbetskraft.
Hade lönerna satts av arbetarkollektivet, eller genom demokratiska beslut hade inkomstskatterna kanske inte behövt vara progressiva. Man hade gemensamt kommit överens om hur mycket skatter som behöver tas ut för gemensam välfärd. Men nu styr kapitalet, och därför behövs en omfördelning för att inte klassklyftorna ska bli för stora. T ex som i USA.

Liberaler i Sverige vill gå med i Nato, har hyllat alla krig som USA startat och förespråkar i alla sammanhang en ekonomi och politik som i USA, dvs även klassklyftorna och slummen. Så jag vet inte vad du pratar om.

Irak och Palestina: Det är marknadsekonomin som har skapat den mardrömmen.

Och jag fattar inte historiern med exil-irakiern. Varifrån fick han 120 000 dollar i "sparpengar"? Det är nästan 850 000 kr. Det är ingen han kan ha "sparat ihop" genom att arbeta, med en arbetarlön? Vem utförde arbetet? Vem högg stenen?
De som arbetar efter förmåga, har den moraliska rätten på sin sida.
Inte Saddam Hussein, inte kapitalisten som lever på andras arbete, inte amerikanska soldater som mördar åt kapitalisten.

Latinamerika: "Länder kastas från det ena till det andra systemet och hinner liksom aldrig bygga upp starka och stabila institutionella system."

"kastas" som av obegripliga krafter, eller? Kastas av kapitalister som köper fascister för att inrätta sina marknadsdiktaturer! Och folket försöker klart som fan kämpa emot och behålla värdet av sitt arbete.

Jävla hycklare och obildade idiot.

"författaren Mario Vargas Llosa"

Även känd försvarare av militärdiktaturens regim i Chile.

"inget riktigt liberalt system regerat i något Latinamerikanskt land."

Nähe, det kanske måste vara imperialistisk och exploatera andra länders arbetskraft också för att vara "riktigt" liberalt, eller hur?

"Nu vet jag att du tycker att mördarsvinet i Chile tillämpade marknadsekonomi"

Ja, och detta har också hyllat av Thatcher och hennes administration. Samma person som Fredrik Federley och du förmodligen gillar.

Thattchers administration har sagt att Pinochet genomför precis det dom ville men med andra medel.
Vilket dom inte hade något emot, det vara bara att dom själva inte behövde använda alla de medlen. De kunde krossa strejkerna och facket utan lika mkt våld.

Om människor ska kunna förslavas och tvingas att ta alla skitjobb som arbetsköparna erbjuder, så måste deras krafter och alternativa möjligheter krossas först.

"Latinamerikas stater varit marknadsekonomier i 500 år!!! "

Läs t ex Fernand Braudels Civilisationer och kapitalism 1400-1800 I-III.
Eller "Latinamerikas öppna ådror" av Eduardo Galeano.

Kolonialismen, tömmandet av ädelmetaller, sockerplantagen, den massiva stölden av råvaror, utrotningen av indianer var den "primitiva ackumulationen" i Amerika, som genomfördes av europeiskt kapital. Det är den kapitalistiska cykeln första steg.
Men den fullt utvecklade kapitalistiska cykeln sker egentligen på exakt samma sätt: beröva producenterna produktionsmedlen, jaga bort dem från jordarna, gör övergrepp, tvinga dem till svältens rand.
Lägg beslag på alla råvaror, jordar, kapital och teknik som existerat hittills. När producenterna är desperat tvinga dem att arbeta för ägarna av produktionsmedlen/kapitalet.
Slussa bort de verkliga pengarna till de parsitära skikten av rika och lämna några smulor som kallas lön.

"Marknadsliberala system" är bara en chimär, en ideologisk fras. I de exploaterade länderna, som de imperialistiska länderna till stora delar lever av, försöker man dölja fabrikerna och misären, menså fort kapitalackumulationen hotas inträder våldsam ackumulation.

10:26 fm  
Blogger Johan, PL&C said...

Med en dåres envishet:

Kapitalism bygger på frivilliga överenskommelser.

Att invadera länder, kolonisera dem och sno deras tillgångar är inte kapitalism.

Att säga att Vargas Llosa stödde militärdiktaturen i Chile är lika delar löjligt och oförskämt! Han har alltid, så vitt jag förstår, varit en stark kraft mot både höger- och vänstertotalitarism.

Thatcher gjorde storverk för Storbritannien. på 70-talet var det ett fattigt land utan särskilt mycket hopp. Under hennes politiska ledarskap vändes hela ekonomin till en av världens starkaste. Det lever man fortfarande gott av, och den politiska debatten är i hög grad ännu präglad av hennes exempellösa genomslag. Även från Labour.

Hennes stöd till mördardiktatorn var dock oförlåtligt. Ändmålen kan aldrig helga medlen.

Visst har jag läst Rand med stor glädje. Rekommenderar varmt Och världen skälvde. Och orkar man inte ta sig igenom den tegelstenen kommer den snart på film.

Har du läst Johan Norberg? Kan du säga att något av det han skriver saknar vetenskaplig validitet?

Mitt intryck är att det är väl underbyggda analyser.

Du borde ta en titt på dem. Om inte annat för att, om det går, bryta ner dem och visa för omvärlden att han har fel.

3:40 em  
Anonymous Anonym said...

"Kapitalism bygger på frivilliga överenskommelser."

Nej, det gör det inte. Jag arbetar och försörjer mig genom en kapitalistisk lönerelation, men det är inte frivilligt.
Jag har inget val, jag uppfattar inte att det finns något val, för att kapitalismen har idag effektivt förstört alla andra möjligheter att arbeta och försörja sig på.
Först har kapitalisterna tagit monopol på produktionsmedlen, som gentligen tillhör natuiren eller är skapade genom människors kollektiva arbete och sagt att de "äger" dem.
Jag föds utan tillgångar, eftersom mina förfäder aldrig fått behålla värdet av sitt arbete.
Jag har alltså inget "fritt val".
Du kan påstå det, som en nyliberal muppdåre, javisst.
Men det blir inte fritt för att du påstår att det är fritt.

Det är inte frihet om inte ena parten i den sk "överenskommelsen" (eg. utpressningssituationen) anser att det är fritt.

Man kan inte äta luft. Man kan inte räkna med att man förhoppningsvis ska bli Bill Gates.

Att invadera länder, kolonisera dem och sno deras tillgångar är kapitalismens FÖRUTSÄTTNING, den sk primitiva ackumulationen.
Har du en annan historisk förklaring till hur det ursprungliga kapitalet för västerlandets industrier uppstod.
All kapitalistisk mervärdeproduktion kräver en primitiv ackumulation.
Inser du inte detta så har din teori ett stort svart hål, vid sin viktigaste punkt.

Hur skapades det värde, som från början gjorde arbetaren till arbetaren och arbetsköparen till arbetsköpare.
Rosseua pratar om privategendomens uppkomst där den första som satte upp ett staket och sade "Detta är mitt!"
Men det var inte tomt där. Det fanns folk som arbetare, brukade jord och försörjde sig.
Det fanns ett engelskt lantproletariat, det fanns indianer, det fanns palestinier osv osv.

Vargas Llosa var fascistsympatisör och har fortfarande ibnte tagit avstånd från militärdiktaturen på riktigt. Vidrigt att du citerar sådana.
Thatchers stod till Pinochet var inget "olycksfall i arbetet", det var logiskt politiskt konsekvent.

Själv krossade hon hamnarbetarnas strejker med våld, krossade fackföreningarna och arbetarrörelsens framsteg under hundra år och rev sönder det engelska samhället med tidigare aldrig sedda klassklyftor.

Johan Norberg är ett skämt, en pajas, och det är så jävla patetiskt att han är den enda "analytiker" som ni borgerliga refererar till.

5:36 em  
Blogger Johan, PL&C said...

Du får nog komma med något slags belägg för att Norberg är en pajas.

Om du verkligen menar det borde det vara lätt för dig att hacka sönder hans argumentation och visa att bakgrunden till analysen är felaktig.

Annars är det svårt att ta dig på allvar i din kritik.

5:50 em  
Anonymous Anonym said...

Ointressant!!!!

Varför slösa bort den korta tid vi har på jorden på att bry sig om en prokapitalist bracka som Johan Norberg?

3:57 em  
Blogger Johan, PL&C said...

Ja, till exempel för att det han skriver faktiskt kanske stämmer?

Jag tycker alltid att hans böcker är väl underbyggda av gediget källmaterial.

5:42 em  
Anonymous Anonym said...

Läs Kapitalet I-III först, så får vi se.

3:52 em  
Blogger Johan, PL&C said...

Jag har faktiskt lovat en annan kommentator här på bloggen att läsa kapitalet, så det känns som att det är dags.

Jag läser kapitalet I-III om du läser Johan Norbergs "När människan skapade världen"?

4:09 em  
Anonymous Anonym said...

Bra, läs Marx. Jag kan rekommendera Teorier om mervärdet, efter Kapitalet.

Nej, jag tänker inte läsa Johan Norberg. Det går inte att ställa på samma planet som t ex Marx. Det finns ungefär en miljard intressanta författare jag skulle läsa innan jag kommer till Johan Norberg.
Det är ungefär som att jag skulle rekomendera dig att läsa nån arm klåpares bok. Typ: du måste läsa Scientologbibeln, om jag ska läsa Johan Norberg.

1:24 em  
Blogger Johan, PL&C said...

Äh, fegis.

Det är ju att göra det lätt för sig att bara läsa sådant som stöder ens redan etablerade bild...

5:26 em  
Blogger Johan, PL&C said...

Och om Norberg inte passar skulle du väl kunna läsa John Stuart Mill, Adam Smith eller F A Hayek...

:-)

6:12 em  
Anonymous Anonym said...

Dem har jag redan läst.

Extremt primitiva, båda är t ex stenhårt emot allmän rösträtt. Fattar inte hur de skulle kunna vara aktuella idag. Skillnaden är att tiden gått ifrån dem, medan den ännu inte hunnit ikapp t ex Marx.

Och vad tycker du om Ayn Rand, som tycker att t ex handikappade ska skylla sig själva för att dom själva fritt valt sitt öde?

11:11 fm  
Blogger Johan, PL&C said...

Jag har läst två böcker av Ayn Rand, Atlas Shrugged och The Fountainhead och jag har ALDRIG i någon av dem kommit i kontakt med den ansats du gör gällande.

Har du nåt citat, sidhänvisning eller något?

(och ja, jag tyckte att båda var bra och rekommenderar dem till alla. Särskilt Atlas.)

4:56 em  
Blogger Johan, PL&C said...

Har du läst Hayek's vägen till träldom?

I så fall är jag väldigt nyfiken på hur du bemöter förklaringarna till varför kommunism leder till förtryck...

9:17 fm  
Anonymous Anonym said...

"kommunism leder till förtryck..."

Nej, det har jag inte, och det låter extremt ointressant att läsa något 2007 som hävdar hjärndöd banal historiedeterminism.

Kapitalism är exploatering vilket innebär förtryck. Detta går att göra motstånd mot och förändra här och nu.

Kommunism har aldrig funnits i världshistorien (ett klasslöst statslöst samhälle, utan lönearbete eller lönesystem, efter principen "av var och en efter förmåga åt var och en efter behov").

Så det är ännu svårare att se hur någon skulle kunna visa att detta obönhörligen i framtiden skulle kunna leda till förtryck.

Det vore ren metafysisk idealistisk spekulation, oavsett vad man tycker om saken i sig.

Men det är väl just sådan litteratur som ni nyliberaler är inne på. Bombastiskt, idealistiskt, nyreligiöst skit typ Ayn Rand.

12:15 em  
Anonymous Anonym said...

"Har du nåt citat, sidhänvisning eller något?"

Det är bara att googla på nätet och läsa recensioner. T o m sk "liberaler" avskräck av att Rand är beredd att offra individer för kollektivets bästa

12:21 em  
Blogger Johan, PL&C said...

Men snälla nån.. "offra individen för kollektivet"?

Det är ju precis tvärtom!!!

5:45 em  
Blogger Johan, PL&C said...

Hayek är ju ändå nobelpristagare...

Tycker att du borde titta på argumentationen i Vägen till träldom innan du avfärdar den också som "Bombastisk, idealistisk och nyreligiös"

9:14 fm  
Anonymous Anonym said...

Individen offras för
kollektivet av individualister förstås.

Man hyllar individernas individuella överlevnadsförmåga så mycket att man är beredd att offra alla individer som behöver kollektivet, för sakens(individualismens) skull.

Precis som borgerliga alliansen offrar de lågavlönade, arbetslösa, sjuka, kvinnor, flyktingar osv för de ekonomiskt redan starka individernas skull.

(Förutom detta så exploaterar förstås fåtalet ägareföretags majoriteten av befolkning/arbetskraften förstås, men det har vi ju redan nämnt).

Och Henry Kissinger som låg bakom själva statskuppen mot den demokratiskt valda mot socialism strävande reformistiska socialdemokratiska regeringen i Chile 11 september 1973 och lade makten i händerna på fascisterna fick Nobels fredspris.

4:35 em  
Anonymous Anonym said...

Nu har den borgerliga alliansen infört avgifter på handikapp-hjälpmedel.

Helt i linje med Ayn Rand, de handikappade har gjort sitt eget val och får sköta sig själva.

Man kan inte förneka att det är konsekvent borgerlig politik i alla fall.

Precis den antimänskliga människosyn som Ayn Rand som du hyllar och liberal misantrop här förespråkar.

1:11 em  
Blogger Johan, PL&C said...

Vad Rand ansåg var att det faktum att någon haft otur inte innebär att de har rätt att kräva andras resurser eller arbete och att behov därför inte står över rättigheter.

Det behöver inte innebära att man är emot skyddssystem och att de som behöver hjälp får det.

I ett civiliserat samhälle hjälper vi varandra, men man kan inte kräva att fritt få gräva ur andras fickor av den enda anledningen att man känner ett behov därtill.

9:15 fm  
Anonymous Anonym said...

Så handikappade ska inte ha rätt till hjälp, FY FAN vilket VIDRIG människosyn ni har!

Vad skiljer er egentligen från nazister? Ert förakt för svaghet, er dyrkan för den strakastes överlevnad präglar ju hela människosynen och samhällssynen.

Det "behöver" inte "innebära att man är emot skyddssystem", men det kan också vara så att man är det, att man vill förstöra hela välfärdssystemet och förlita sig på provat välgörenhet.

De "som har otur", som du så vidrigt skriver, de behövande skulle kunna få hjälp, kanske, men det är inte säkert. Det ska vara helt upp de rika parasiterande borgarbrackorna godtycke, enligtt er.

Det är så man vill spy.

Hur kan man ha en så sjuk världsåskådning?
Har inte ni högerbrackor den minsta medkänsla, solidaritet, medmänsklighet, känsla i kroppen?

Det är bara pengar, som ger er stånd, eller hur?

11:20 fm  
Blogger Johan, PL&C said...

Men skärp dig.

För det första är det du som verkar tro att handikappade inte kan försörja sig.

Fördomsfullt och korkat.

Att det finns en moralisk princip att man äger det värde man skapar och andra inte har rätt att fritt sno åt sig av det värdet är en åsikt som du inte behöver dela, men ändå borde förstå är relevant?

Jag anser att det finns goda anledningar att gemensamt via skattsedeln hjälpa de som behöver hjälp, men jag tror också att hjälpen många gånger kan vara en björntjänst och passiviserar och bryter ner människor.

Jag börjar tröttna på dina ständiga utbrott och oförskämdheter du häver ur dig.

Men det är väl så. För kommunisten finns det inget utrymme för oliktänkare. (liksom för nazisten)

4:43 em  
Anonymous Anonym said...

Jag pratar OM någon inte kan försörja sig, så är det samhällets PLIKT att försörja den.

Inte som du och Ayn Rand säga:
Bad luck, du hade ditt fria val.

"det finns en moralisk princip att man äger det värde man skapar och andra inte har rätt att fritt sno åt sig av det värdet är en åsikt som du inte behöver dela"

Va!? Om du stod för denna åsikt, då är du antikapitalist. För det är just detta som kapitalism handklar om. Kapitalägaren äger rätt att fritt sno det värde som arbetarna skapar.

Huruvida arbetarna sedan vill skapa ett skatte- och välfärdssystem och genom den försörja de som ej kan försörja sig, t ex barn, gamla, sjuka osv, det är ju ett fritt val, civilisation, det är social rättvisa, det är demokrati osv.

MEN det är ju just precis det som du och nazi-liberalerna är EMOT.

Ni ser det(citat från DIG) som en :
"björntjänst och passiviserar och bryter ner människor."

Och vem fan är DU att uttala dig om vilka behov andra människor har!

Det är ju du som delar nazimens värderingar, genom att hylla den socialdarwinistiska principen att de starkaste överlever, de svaga får skylla sig själva och dö.

DET är nazism, om du inte har fattat det tidigare.

Du försöker plötsligt framställa dig som den som försvarar "oliktänkare" - men det döljer inte faktumet ditt "oliktänkande" är ju bara förvirrande likt nazistiska värderingar, de svaga individerna kostar samhället för mycket och skall därför lämnas åt sitt öde.

Det finns visst utrymme för oliktänkande, men man behöver ju inte acceptera nazi-liberalt flum utan att argumentera emot.

11:03 fm  
Blogger Johan, PL&C said...

"nazi-liberalt flum"? hahaha.. du är ju för skön....

"det finns en moralisk princip att man äger det värde man skapar och andra inte har rätt att fritt sno åt sig av det värdet är en åsikt som du inte behöver dela"

Eh... ja, det är ju det jag har försökt förklara hela tiden.

Man har rätt att sälja det resultatet också. T ex för en timlön!

Nu råkar du inte anse att det existerar fria val om att köpa och sälja varor, tjänster, arbete och pengar mellan fria människor.

Jag gör det varje dag.

Det gör miljarder andra människor också.

Om jag tolkat dig rätt så anser du att man helt saknar makt som säljare av arbetskraft och att därför hela systemet med fria marknader ska ersättas med något annat...

Där går våra meningar isär och det är så tråkigt att du inte kan acceptera det. Ibland tycker man olika.

(Dock ska tilläggas att vad som ska ersätta marknadsekonomin och anledningarna till att det skulle vara bättre är inte känns särskilt övertygande, samt naturligtvis att det är väldigt oklart hur övergången ska ske.)

Fortsätt för all del med dina nazianklagelser. Du gör dig bara löjlig.

Nazister är också antikapitalister. Att tro något annat är antingen galet eller ohederligt. Kapitalism handlar (enligt min syn, antagligen inte din) om fria människor som agerar på fria marknader med rättsäkerhet och skydd för den privata äganderätten.

Under nazisterna i Tyskland beslagtogs miljontals människors privategendom, liksom deras frihet och liv, av de vidrigaste av skäl.

Och kollar vi bland dagens nazister är extremvänstern mer konkurrens än politisk motsats.

Kolla t ex den här snubben

Själv är jag, till skillnad från er, för total rörlighet över alla gränser för varor, tjänster, pengar och människor.

12:32 em  
Anonymous Anonym said...

"det finns en moralisk princip att man äger det värde man skapar och andra inte har rätt att fritt sno åt sig av det värdet är en åsikt som du inte behöver dela"

DU har ju tydligt förklarat att du anser att ÄGAREN av fabriken/taxibilen whatever har en sorts metafysisk rätt till en del av värdet som skapats av arbetare!

Det du är FÖR är ju precis det, arbetsgivarens rätt att sno en del av värdet!

"Man har rätt att sälja det resultatet också. T ex för en timlön!"

"Lönen" är ju inte detsamma som värdet av arbetet.
En del av v'ärdet av arbetet går ju till skatt, till arbetsgivaravgifter osv. Därmed kan du bara inte påstå att det verkliga värdet är LIKA MED lönen!

Det är sant jag tror inte att det finns fria val. Jag tror inte att barnarbetarna i Kina gör fria val, jag tror inte att etanolslavarna i Brasilien gör fria val, och jag har själv inget fritt val, även om det råkar vara något bättre förhållanden (tack vare att arbetarrörelsen varit stark under lång tid i detta land) än på vissa andra ställen.

Sen erkänner du att ditt problem EGENTLIGEN är att du inte riktigt förstår vad man skulle kunna ersätta kapitalismen med.
Där avslöjar du att du egentligen själv inser att dina argument om vem det är som snor värdet av vem, i grunden är kass.
Det är det minst dåliga, försöker du smita undan med.

Visst, det kan du tycka, du kanske inte har läst tillräckligt eller känner till historien, men jag tror att om du öppnar ögonen och säker fakta och erfarenheter så kan du hitta kunskap om alternativ till kapitalismen.

Nazister är också KAPITALISTER.
De är i själva verket kapitalets väpnade gren, som uppstod som en reaktion mot hotet om en revolutionär socialism i västeuropa.
Det är fackföreningsmotståndarnas och arbetsgivarnas paramilitära terrororganisation för att krossa arbetarklassen. Har du sett filmen "1900" av Bertolucci?

När kapitalismen hamnar i kris och inte lyckas upprätta "fria marknader", vilket den aldrig riktigt lyckas med, så krävs det lite våld. När den misslyckas mycket så krävs nazism.
Därför ploppar nazismen upp hela tiden ur kapitalets bakficka.


"Kapitalism handlar om fria människor"
De enda som är fria i kapitalismen är kapitalet.

"med rättsäkerhet och skydd för den privata äganderätten."

De enda som har rättsäkerhet och skydd för sin privata äganderätt är kapitalet.

Arbetarnas "privategendom" bestjäls ju ifrån oss så fort vi producerat dem, innan vi ens får lönen.

"Under nazisterna i Tyskland beslagtogs miljontals människors privategendom"

Det gör man under kapitalismens varje dag också.

"liksom deras frihet och liv, av de vidrigaste av skäl."

Det görs varje dag i kapitalismen i hela tredje världen.

Nazistiska knivpsykopater attackerar vänstergruppers lokaler, misshandlade folk i Ung vänster i farsta nyligen, knivhögg en ung kille i huvudet i Slussen förra veckan, som överlevde med ren tur?

Högern i Stadshuset VÄGRADE, trots explicita uppmaningar, ta avstånd från dessa dåd. Det innebär att de stödjer fascisterna, och hoppas att dessa ska hjälpa dem i deras krig mot arbetarklassen.

När har någonsin en borgare attackerats av en nazist?

Aldrig, för ni står på samma sida.
Era värderingar är i själva verket bara gradskillnader.

Du är inte alls för "total rörlighet", du är för att kapiatlistklassen ska ha total rörlighet, men att inga pengar ska strömma till arbetarna.

Jag har aldrig sett en borgerlig regering inför fri rörlighet för människor, däremot för kapitalisters kapital.

5:14 em  
Anonymous Anonym said...

Knäppgöken du hittade på nätet är ju uppenbart ensam i den nazistiska rörelsen, om att inte vara antisocialist. Hitler skrev själv texten "Boljevismen är huvudfienden".

Dessutom tror han att han kan vara "socialist", även om han säger att han tror på nationsgemskap istället för KLASS, vilket inga socialister gör, då all socialism baseras på en klassanalys.

Högerideologier är i sitt väsen förvirrade.
I själva verket är deras verkliga funktionssätt att dölja de verkliga klassförhållandena genom olika metafysiska/ideologiska dimridåer.

Nazisterna använder "ras", "nation", "underlägsna/överlägsna" osv,
borgare använder "fria val", "kreativ", "entreprenör","otursdrabbade",
för att rättfärdiga klassamhället.

5:25 em  
Blogger Johan, PL&C said...

"det finns en moralisk princip att man äger det värde man skapar och andra inte har rätt att fritt sno åt sig av det värdet är en åsikt som du inte behöver dela"

Jag anser att man har rätt till det värde man skapar och att man har rätt att sälja det till vem man vill.

Anledningen att någon ska vilja köpa det är att denne kan förädla resultatet genom att kombinera det med andra saker.

Man brukar höra Strindbergs exempel om stenhuggaren och kapitalisten, men den som drar upp det exemplet verkar man tro att det bara behövs att man hugger en sten för att någon ska köpa den. Så är det naturligtvis inte.

Marknadsföring, ekonomi, transporter, ev prospektierings- och tillståndsansökningar behövs etc etc.

De som bara läser böcker från förrförra århundradet om arbetsmarknaden riskerar att missa sådant.

Förutom allt arbete som behövs, så krävs det antagligen också pengar att satsa. Innan den första stenen är huggen måste marken köpas och alla tillstånd ska på plats, liksom verktyg, säljorganisaion och annat.

Det krävs att någon tänker: Fan, man skulle kunna sälja sten!

Oavsett om den personen raggar riskkapital, lånar av banken eller har pengarna själv kommer satsningen att innebära en kapitalkostnad.

Riskkapitalet kräver delägarskap och tar en del av framtida vinster.

Bankerna vill naturligtvis ha ränta.

Om du har pengarna själv, finns det en alternativkostnad. Du skulle kunna investera i något annat, sätta in dem på banken eller köpa aktier. Den uteblivna avkastningen från sådana investeringar är kapitalkostnaden för satsningen på stenhuggeriet.

När det gäller min syn på fri rörlighet kan du ju tro vad du vill, men huvudanledningen till att jag skrev om det i förra posten var att berätta att jag är för fri invandring.

Kommunism och nazism ÄR två sidor av samma mynt. Även om vissa förvirrade anhängare av respektive läror ser något slags utopia som ett resultat av den egna ideologin, leder båda till folkmord.

Om man upprättar ett kommunistiskt lyckorike utan pengar, så kommer människor ändå vara människor.

Väldigt många människor kommer att vilja äga saker. De kommer antagligen att hitta sätt att handla med varandra, av den enkla anledningen att man är bra på olika saker.

Om jag är en hejare på att måla och du flink med hammaren, kan vi göra ett byte. Du isolerar på min vind, så målar jag din södervägg.

Många av dem som är långt ute på vänsterkanten verkar förakta pengar, men tänk hur praktiskt det är. Det kanske inte är så att din södervägg behöver målas nu. Då är det ju smidigt om du kan ha det värdet innestående för att kunna låta måla den när det behövs.

Du behöver någonstans att förvara pengarna på ett säkert sätt och eftersom pengarna kan användas till något vettigt under tiden, så kan du till och med få en avkastning på dem.

Vi människor har en medfödd strävan att försöka få det bättre för oss själva och för våra närmaste.

Folk kommer antagligen att vilja göra det bättre för sig, ÄVEN du otroligt nog skulle ha rätt i att det kommunistiska lyckoriket skulle innebära guld och gröna skogar och spårtaxibanor överallt.

Att man genom goda idéer, hårt arbete och uppoffringar försöker skapa värde för sig själv, genom att agera på marknader tillsammans med andra som också vill köpa det som andra gör billigare/effektivare än vad man själv skulle kunna och sälja det man själv gör effektivare än andra och därmed kan ta relativt sätt, bättre betalt för.

Frågan är vad som kommer att hända med dem (oss) i det kommunistiska lyckoriket? Koncentrationsläger?

8:53 fm  
Anonymous Anonym said...

"Jag anser att man har rätt till det värde man skapar"

NEj, det gör du INTE. Du anser att borgare har rätt till det värde arbetarna skapar.

Du påstår att det behövs diverse extra produktionsmedel, tjänster och arbetsuppgifter för att kunna framställa sten som i Strindbergs exempel.

MEN DESSA EXTRA PRODUKTIONSMEDEL BEHÖVER OCKSÅ FRAMSTÄLLAS GENOM ARBETE. Vilket leder tillbaka till samma problem som i det första fallet osv i en oändlig rekursion.

Arbetet skapar värde.

"De som bara läser böcker från förrförra århundradet om arbetsmarknaden riskerar att missa sådant."

Hahahaha. Man behöver ju inte ens läsa böckler för att fatta detta.

"Förutom allt arbete som behövs, så krävs det antagligen också pengar att satsa."

Ja, pengar, som representerar främmande exploaterat arbete.

"Innan den första stenen är huggen måste marken köpas och alla tillstånd ska på plats, liksom verktyg, säljorganisaion och annat."

Vilket åstadkoms genom arbete.

"Det krävs att någon tänker: Fan, man skulle kunna sälja sten!"

Det kan vilket idiot som helst komma på. Men alla har inte kapital.

Fint, jag är också för fri invandring.Och det verkar gå bra för den borgerliga regeringens invandringspolitik, inte ens krigsflyktingar från Bagdad får komma in i Sverige.

Nazism ÄR liberalismens förlängda arm. Även om vissa förvirrade anhängare av respektive läror ser något slags utopia som ett resultat av den egna ideologin, så utför nazismen det folkmord som liberalismen beställt.
I Chile 1973 var detta tydligt. Det var företagsägarna som beställde utrensningarna av fackföreningsaktiva och socialister och arbetare. Arbetsgivarorganisationerna har alltid finansierat nazi-sekterna.

"Väldigt många människor kommer att vilja äga saker."

Det är skillnad på "saker" och resurser som används som produktionsmedel.

Du beskriver det som Marx kallar enkelt varuproduktion(ett bytessamhälle). Men vi lever inte i ett samhälle med enkelt varuutbyte idag om du trodde det. Vi lever i ett kapitalistiskt samhälle, och detta fattar naturligtvis kapitalisterna, men inte ni hjärndöda borgerliga sympatisörer.

Hur jävla dum får man göra sig? Skäms du inte, är det inte pinsamt att hela tiden sjunka till den här primitiva antiintellektuella nivån?

"Att man genom goda idéer, hårt arbete och uppoffringar försöker skapa värde för sig själv"

Hårt arbete är ju det sista som borgare och kapitalister gör,. De lever ju på andras hårda arbete.
bättre betalt för.

"Frågan är vad som kommer att hända med dem (oss) i det kommunistiska lyckoriket? Koncentrationsläger?"

Ni kommer få arbeta precis som oss andra och inte kunna leva på andras arbete.
Ganska snart skulle vi genom en planerad tekonologisk utveckling kunna avskaffa allt icke-frivilligt "arbete".

Det enda som hindrar detta är kapitalet, som kräver att folk hålls i arbete för att försörja ett fåtal(eftersom exploatering av mänsklig arbetskraft är det enda som skapar ett mervärde, som kapitalisten kan leva på).

11:14 fm  
Blogger Johan, PL&C said...

"Ni kommer få arbeta precis som oss andra"

Förlåt en ev fördom, men jag tror faktiskt att jag arbetar mer än du...

12:08 em  
Anonymous Anonym said...

"Förlåt en ev fördom, men jag tror faktiskt att jag arbetar mer än du..."

Och vem bryr sig?

En kapitalägare SKULLE KUNNA rulla tummarna hela dagarna och få sin försörjning genom andras arbete, just pga han äger produktionsmedlen.
Det är det som är poängen.
Har du inte fattat detta ännu?

Det har INGEN RELEVANS om en enstaka kapitalist lyfter ett finger eller ej, det är hans fria val.
Han behöver inte arbeta, men kan göra det om han vill.
DET är ett val.

1:06 em  
Blogger Johan, PL&C said...

Många och kanske till och med de flesta näringsverksamheter drivs av människor som både jobbar hårt och äger verksamheten.

Om de har pengar sedan tidigare finns det ändå en kapitalkostnad i form av en alternativkostnad. Är du bekant med alternativkostnadsbegreppet? (dvs vad pengarna annars hade kunnat ge för räntabilitet)

Gör man en felinvestering har man snart inte några pengar att investera och är sålunda inte kapitalist längre.

Med din logik skulle man, givet att man hade pengar, kunna göra vad som helst och att de ändå skulle förmeras, men så är det ju inte...

Det är risk man tar när man satsar på att starta stenhuggeri. Du anlitar folk för att göra allt arbete och du avlönar dem enligt överenskommelse, oavsett om det går bra eller dåligt.

Går det på tok förlorar du dina investerade pengar och går de bra så tjänar du stålar och kan vidareutveckla verksamheten.

Om de som jobbar i verksamheten tror på den, kan de investera i den, genom att sätta av en del av sin lön i den.

För vilken gång i ordningen vet jag inte, men jag anser att det går att tjäna pengar och BRA med pengar utan att tillhöra någon viss klass. Jag känner många.

Pengarna man tjänar kan man använda till att starta en egen verksamhet som man bygger värde i, genom att dra in fler kunder och ta in anställda för att hjälpa till att göra jobbet.

Många verksamheter behöver ingen annan investering än den egna tiden och kanske en dator.

Om man lagt undan pengar för att klara hyran medan man drar in sin första kund, eller om man har ett kvällsjobb under den tid det tar att sätta firman på kartan spelar mindre roll.

Jag ska inte säga att det är lätt och det kan mycket väl tänkas att ens nystartade firma inte går bra, men det beror till 99,99% av fallen bara på en person, dig själv.

Det skulle naturligvis vara bättre om det gick att bli rik även på vanligt arbete, men för det behövs en helt annan typ av beskattning på arbete.

2:26 em  
Anonymous Anonym said...

Kapitalister "arbetar" som sagt frivilligt

Kapitalkostnad/alternativkostnad:
Kapitalet skulle kunnat ha använts av de som egentliget arbetat ihop det, ja.
Så det kostar för arbetarklassen, att låta kapitalisterna leka med våra pengar.

"Det är risk man tar när man satsar på att starta stenhuggeri."

En risk som betalas av arbetarna.
Om kapitalisten går i konkurs tvingas skattbetalarna betala.

"Du anlitar folk för att göra allt arbete och du avlönar dem enligt överenskommelse, oavsett om det går bra eller dåligt."

I så fall går företaget i konkurs. Arbetarna får alltid betala priset, de blir arbetslösa och får betala kapitalistens fallskärm.

"Går det på tok förlorar du dina investerade pengar"

"Dina", som skapats av arbetarnas arbete.

"Om de som jobbar i verksamheten tror på den, kan de investera i den, genom att sätta av en del av sin lön i den."

Lönen är alltid bara en mindre delmängd av det värde som skapas. Därför är den som äger produktionsmedlen alltid i överläge. Ju mer vinst, desto mer drar han ifrån. Fattar du inte detta? Är du helt obegåvad i enkel matematik?

"För vilken gång i ordningen vet jag inte, men jag anser att det går att tjäna pengar och BRA med pengar utan att tillhöra någon viss klass. Jag känner många."

Du kan säga det hur mycket som helst. Lönen är ändå alltid mindre än värdet som skapats. Kapitalisten tjänar hur mycket pengar han vill och betalar hur lite lön han vill. Mellanskillnaden snor han åt sig själv. "Lön" är den del av stöldgodset som han frivilligt avstår.

"Pengarna man tjänar kan man använda till att starta en egen verksamhet"

"Många verksamheter behöver ingen annan investering än den egna tiden och kanske en dator."

Fy fan vilken klyscha. Please.
Hur många såna "konsulter" har inte lärt sig läxan av IT-buubblan. Det är bara fullständiga ideologiska fåntrattar som Johan von Holstain som tror på det där. Och så du.
Ingen i verkligheten.

"Jag ska inte säga att det är lätt"
Haha

"det beror till 99,99% av fallen bara på en person, dig själv."

Till 99,99% går det åt helvete oavsett vem personen är.

"Det skulle naturligvis vara bättre om det gick att bli rik även på vanligt arbete, men för det behövs en helt annan typ av beskattning på arbete."

NEJ. Det skulle bara behövas att kapitalisterna slutade sno merparten av värdet i arbetet. Att arbetarna fick makten över produktionen. Samt att parasiterna tvingas börja arbeta själva.

Då skulle alla blir rika, arbetsmängden minska, produktionen öka och arbetstiden kunna sänkas.

Ännu ett bevis på borgerlig syn på "fritt val" och sjukdom.
De sjuka får skylla sig själva att de är sjuka, och ska betala de förmögnas skattesänkningar.

Borgerlighet är inte en politik, det är bara krass egoism och förakt för svaghet.

http://www.svd.se/dynamiskt/inrikes/did_17072674.asp

4:30 em  
Blogger Johan, PL&C said...

”Kapitalister "arbetar" som sagt frivilligt ”

Det finns många företag där ägaren eller ägarna faktiskt måste arbeta för att det ska fungera. Hur kan du säga att det inte är så? Jag kan presentera dig för 20 sådana företag på en gång!

(eller var det fråga om det där besvärliga mellanläget där man inte riktigt är kapitalist och inte riktigt är arbetare? Du vet, det där som omkullkastar din hypotes...)

Du utgår från att alla som har pengar har stulit dem. Så är det naturligvis inte. Någon förvirrad historiebeskrivning gör gällande att ”allt ägande är stöld”, men det är nog något som de allra flesta fnissar lite åt. Människor kan faktiskt äga och det är inte så dumt. Det man äger ansvarar man för på ett annat sätt och vårdar bättre än det som ägs kollektivt.

Men visst är det viktigt att alla ska kunna påverka sin situation. Att man genom hårt och smart arbete ska kunna skaffa sig egendom, även om man inte hade någon från början.

Värdet av en vara, tjänst eller för den delen arbete, bestäms av jämvikten mellan utbud och efterfrågan. Detta är ett naturtillstånd som alltid kommer att råda. Det finns metoder att försöka åsidosätta marknadsekonomiska mekanismer, men alltid med dåliga resultat, som hyperinflation, långa köer till tomma hyllor och svartväxling till fungerande (marknadsutsatta) valutor.

"’Det är risk man tar när man satsar på att starta stenhuggeri.’

En risk som betalas av arbetarna.
Om kapitalisten går i konkurs tvingas skattbetalarna betala.”

’Du anlitar folk för att göra allt arbete och du avlönar dem enligt överenskommelse, oavsett om det går bra eller dåligt.’

”I så fall går företaget i konkurs. Arbetarna får alltid betala priset, de blir arbetslösa och får betala kapitalistens fallskärm.”


Arbetarna får sin lön och även om skatter är s.k. prioriterade fodringar vid konkurs, ligger löner tvåa och omfattas av den statliga inkomstgarantin i max 6 månader. Det är sant att skattepengar i så fall kan användas till att betala arbetarnas löner, men de investerade pengarna går ju ofelbart förlorade vid en konkurs!

Även om du (felaktigt) anser att alla som har pengar har stulit dem från ”arbetarna”, så finns ju de investerade pengarna inte kvar! (de har gått till bland annat löner till de anställda) Och vem skulle betala en ”fallskärm”? Staten? Facket? Jultomten?

Aktiva i bolaget kan ha fallskärmsavtal, men ett sådant omfattas INTE av den statliga lönegarantin och har bolaget inga pengar kan ingen fallskärm betalas ut.

Du brukar raljera över min oförmåga att förstå enkla samband, men här man man verkligen undra hur det är ställt... Har du jobbat på ett företag överhuvudtaget?

”Lönen är alltid bara en mindre delmängd av det värde som skapas. Därför är den som äger produktionsmedlen alltid i överläge. Ju mer vinst, desto mer drar han ifrån. Fattar du inte detta? Är du helt obegåvad i enkel matematik?”

Eh.. jo, jag fattar... Men fattar DU att arbetsgivare konkurrerar med andra arbetsgivare om kunder, investerare och arbetskraft? Alltså, jag vill inte bli lika otrevligt fördömmande som du, men du verkar verkligen vägra inse detta. Och det kan man väl förstå. Det skjuter hela din världsbild i sank.

Lönen är självklart mindre än värdet för arbetsgivaren, annars skulle köp inte äga rum. Inte desto mindre kan lönen vara tillräckligt god för att leva och kanske till och med leva gott och dessutom spara, t ex i aktier i det företag man jobbar så man också får del av eventuell vinst man är med om att skapa.

”Fy fan vilken klyscha. Please.
Hur många såna "konsulter" har inte lärt sig läxan av IT-buubblan. Det är bara fullständiga ideologiska fåntrattar som Johan von Holstain som tror på det där. Och så du.
Ingen i verkligheten.”


Återigen: Jag känner MÅNGA! Kom förbi på en fredagsöl nån gång, så får du träffa några...

”Till 99,99% går det åt helvete oavsett vem personen är.” Det kanske beror på hur man definierar helvete, men nej. Det går inte åt helvete för de flesta. Återigen: Jag känner många.

"’Det skulle naturligvis vara bättre om det gick att bli rik även på vanligt arbete, men för det behövs en helt annan typ av beskattning på arbete.’

NEJ. Det skulle bara behövas att kapitalisterna slutade sno merparten av värdet i arbetet. Att arbetarna fick makten över produktionen. Samt att parasiterna tvingas börja arbeta själva.”


Jag håller inte med. Om ingen sökte mervärde och vinst skulle ingen utveckling ske. Världen är full av människor med ”fantastiska idéer”, men det är de som ser till att få dem genomförda som verkligen skapar något. Självklart förtjänar de att tjäna stora pengar när de lyckas!

Du måste ju ändå ha funderingar om varför precis varenda försöka som hittills gjort att skapa ett alternativ till marknadsekonomi har gått i stöpet? I bästa fall har det lett till ekonomisk misär och i värsta fall folkmord...

Kan det inte vara så att marknadsekonomi är naturligt och nödvändigt för en levande och utvecklande ekonomi?

9:52 fm  
Anonymous Anonym said...

"Det finns många företag där ägaren eller ägarna faktiskt måste arbeta för att det ska fungera. Hur kan du säga att det inte är så? "

Tröttsamt.
Genom att de skulle kunna anställa och avlöna ngn att göra det. Eftersom alla kapitalister tjänar (betalar ut mindre i lön än de får i vinst - annars går de med förlust=konkurs) på att anställa, så är eget arbete helt onödigt.
Exploatering är grundförutsättningen i ett kapitalistiskt företag. Varför då inte tillämpa den på kapitalistiska företag själv? De flesta framgångsrika kapitalistiska företag gör ju så.

"(eller var det fråga om det där besvärliga mellanläget där man inte riktigt är kapitalist och inte riktigt är arbetare?"

Nej, det handlade ju om egenföretagare, din intellektuella haveruist där.

"Du vet, det där som omkullkastar din "hypotes...)"

..och det omkullkastar ingen hypotes. Att det finns enstaka gränsfall i en komplex social verklighet, omkullkastar inte en generell teori. Att det finns två _huvudsakliga_ klasser i samhället, en som äger och en som inte äger produktionsmedlen, det motsägs inte av att det finns enstaka undantag och gränsfall.

"Du utgår från att alla som har pengar har stulit dem."

Nej. Bara alla som har så mycket pengar att de inte skulle kunnat tjäna ihop dem genom eget arbete. Dvs inte producerat det värdet själva.
Det är skillnad på pengar och _kapital_.
Kapital bygger på förmering av värde.

”allt ägande är stöld”.

Nej, "Egendom är stöld" lyder citatet av P-J Proudhon, som din lilla förvirrade och okunniga hjärna letar efter.
Egendom och ägande eller ägodelar är inte samma sak.

"Värdet av en vara, tjänst eller för den delen arbete, bestäms av jämvikten mellan utbud och efterfrågan."

Nej. Tillgångoch efterfrågan påverkar priset, men i stort sett roterar i princip alla varor runt sitt verkliga arbetsvärde.
Därför kostar generellt sett arbetskraftintensiva produkter mer än icke-arbetskraftsintensiva.
Mer komplexa varor som kräver mer arbete att framställa, kostar i slutändan alltid mer än enkla, massproduktionsprodukter som går att automatisera. Det kan variera ibland pga tillgång och efterfrågan, men varor har olika "genomsnittligt samhälleligt arbetsvärde" dvs en genomsnittlig kostnad för råvaror, arbetskraft osv, fören genomsnittligt företag, med genomsnittliga arbetare, genomsnittlig arbetstakt osv.

"Detta är ett naturtillstånd som alltid kommer att råda."

Där har vi dom fundamentalistiska nyliberalernas favoritåsikt!
svartväxling till fungerande (marknadsutsatta) valutor.

"statliga inkomstgarantin"

Men detta är ju en socialistisk styggelse som du vill ta bort i din rena anarkokapitalistiska fantasimonstervärld.

"Och vem skulle betala en ”fallskärm”? Staten? Facket? Jultomten?"

Arbetarklassen för alltid betala.
Ta t ex bostadsbubblan i början på 90-talet. Och IT-bubblan i början av 2000-talet. Klyftorna har ökat hela tiden. Arbetarna för betala, och kapitalisterna tjänar allt mer, oavsett kriser. det är bara att kolla på FAKTA, kolla på historien.


"Har du jobbat på ett företag överhuvudtaget?"

Jag gör det nu och har jobbat i 5-6 st, statliga och privata, små och stora.

"fattar DU att arbetsgivare konkurrerar med andra arbetsgivare om kunder, investerare och arbetskraft?"

Självklart, va fan tror du?
varför skulle det "skjuta nån världsbild i sank"?
Vad yrar du om?

"så man också får del av eventuell vinst man är med om att skapa."

Jaha, men då behåller alltdi ägaren en ÄNNU STÖRRE del av vinsten, eftersom han äger en större del av företaget procentuellt sett. Och drar ifrån ännu mer. Fattar du inte detta?

Håller med om detta:
Världen är full av människor med ”fantastiska idéer”

"det är de som ser till att få dem genomförda som verkligen skapar något."
Detta menar jag är arbetarklassen. Cheferna och ägarna är bara ett hinder och parasiter.

"Självklart förtjänar de att tjäna stora pengar när de lyckas!"

Arbetarna, ja.

Ja, jag har tankar om varför alternativ till kapitalism har misslyckats.
En av dem är kapitalägarnas med sina ofantliga resurser satsar allt på att krossa alternativen genom allt från invasioner, skapande av fascistisk rörelsen, blockader, stormningar, folkmord, koncentrationsläger osv osv.
Även i fredstid i parlamentariska demokratiska samhällen
krossas alternativ till marknadsekonomin, våldsamma attacker på strejker(Sundsvallstrejken..), demonstrationer(Ådalen..) och samlingslokaler är en del i detta.
Borgarpartiernas stöd till nazi-attacken i Farsta är också en del av det.

11:21 fm  
Blogger Johan, PL&C said...

Tröttsamt.
Genom att de skulle kunna anställa och avlöna ngn att göra det. Eftersom alla kapitalister tjänar (betalar ut mindre i lön än de får i vinst - annars går de med förlust=konkurs) på att anställa, så är eget arbete helt onödigt.
Exploatering är grundförutsättningen i ett kapitalistiskt företag. Varför då inte tillämpa den på kapitalistiska företag själv? De flesta framgångsrika kapitalistiska företag gör ju så.


Tröttsamt var ordet!

Nej, det är inte så enkelt. Det är inte bara att "anställa". Det finns många verksamheter där ägaren och grundaren sitter på unik kompetens som tar lång tid att föra över till en ev anställd för att växla upp affären.

Att förneka det är ju bara tramsigt.

Egenföretagare som tar hjälp då? Som fortfarande jobbar i verksamheten, men tar in förstärknig för julhandeln eller fredageftermiddagarna... Är DET det fortfarande det där mellanläget som urholkar relevansen i din hypotes?

Ja, jag har tankar om varför alternativ till kapitalism har misslyckats.
En av dem är kapitalägarnas med sina ofantliga resurser satsar allt på att krossa alternativen genom allt från invasioner, skapande av fascistisk rörelsen, blockader, stormningar, folkmord, koncentrationsläger osv osv.
Även i fredstid i parlamentariska demokratiska samhällen
krossas alternativ till marknadsekonomin, våldsamma attacker på strejker(Sundsvallstrejken..), demonstrationer(Ådalen..) och samlingslokaler är en del i detta.
Borgarpartiernas stöd till nazi-attacken i Farsta är också en del av det.


Eh... Sovjet? Var det borgarklassen som förstörde den "fina" kommunismen?

Och att några partier skulle stöda en naziattack i farsta??? Hör du RÖSTER eller?

2:28 em  
Anonymous Anonym said...

"ägaren och grundaren sitter på unik kompetens"

HAHAHA!! Där är vi vid pudelns kärna...
Bevisa det. Eller...låt oss bevisa det. Lämna över makten till producenterna, så ska vi se.
Överallt där detta gjorts har det funkat. Chefen/ägaren/ har varit fullständigt onödigt, ett hinder, en barlast, en parasit.

"Egenföretagare som tar hjälp då?
Som fortfarande jobbar i verksamheten, men tar in förstärknig för julhandeln eller fredageftermiddagarna... Är DET det fortfarande det där mellanläget som urholkar relevansen i din hypotes?"

Samma svar som ovan. Ja, det här är samma gränsfall, samma "mellanskikt". Är han beroende av att själv arbeta i verksamheten för att att försörja sig? Kommer huvuddelen av hans försörjning från hans egna arbete, eller från exploateringen av andras?
OM huvuddelen kommer från hans egna arbete, då tenderar denna "småborgare"/mellanskikt att luta åt arbetarklassen. Särskilt om styrkeförhållandena i samhället i övrigt lutar åt arbetarklassen, då kommer denna småborgare att ställa sig på arbetarnas sida.
OM huvuddelen av hans försörjning kommer från andras arbete, om det är ett reaktionärt samhällsklimat i övrigt och borgarklassen dominerar, om han använder dessa pengar för att köpa en stor lyxig villa, aktier osv, då får han objektivt allt mer intressen gemensamma med borgarklassen och ställer sig på borgarklassens sida.

Men detta är fortfarande ett undantag i samhällsanalysen. I de flesta fall är det klart att de flesta människor i huvudsak lönearbetar för sin försörjning, eller inte.
Och det är huvudmotsättningen i det kapitalistiska samhället. Att denna huvudmotsättning i vissa undantagsfall kan finnas inom en individ, det är helt möjligt och inget konstigt. Likaså kan den finnas enstaka klassresenärer uppåt eller neråt. Inget konstigt. Inget som ens petar på relevanden av "hypotesen" om klassamhället.

"Eh... Sovjet? Var det borgarklassen som förstörde den "fina" kommunismen?"

Ja, definitivt var det en av orsakerna, den avgörande skulle jag säga.

"Och att några partier skulle stöda en naziattack i farsta??? Hör du RÖSTER eller?"

Läs detta:
http://www.arbetaren.se/articles/inrikes20070912-2

4:10 em  
Blogger Johan, PL&C said...

Eh... att välja att inte delta i en manifestation som en relativt extrem politisk grupp arrangerar är väl för fan inte att stödja attacken!?

Jag drar paralleller till Irak-kriget... Jag och min kollega ville verkligen gå med i demonstrationståget mot invasionen, men eftersom det var så många galningar där med mer ett allmänt usa-hat än motstånd mot själva kriget kunde vi faktiskt inte gå...

8:04 fm  
Anonymous Anonym said...

Det var inte det att som inte gick på manifestationen, utan dom ursäktade och relativiserade och faktiskt stödde nazisterna.

Om nazisterna "bara" dödade "högst" 6 milj. och "kommunisterna" 10 (som iofs svalt under ett försvarskrig, som bedrevs mot massmördande nazistiska antisemiter, vilket räddade världen från global nazism, i och för sig...men,men..historiska fakta är ju inte borgares starka sida), då var ju nazisternas psykopatattack ett värnande om den liberala demokratin resonerar den rättshaveristiske por-nazi-liberalen i stadsdelsnämnden i Farsta.

11:45 fm  
Anonymous Anonym said...

"allmänt usa-hat än motstånd mot själva kriget"

Och dessutom: vad är det för civilkurage ni har egentligen?

Jävla fegisar.

ÄR inte förhindrat av en miljon civila Irakier vikigare än att era konspirationsteorier om "allmän USA-hat".

INGEN i vänstern hatar USA, I SIG, möjligen hatar man USA:s klassklyftor och brist på sjukvårdssystem och rövarmördarkorståg i världen.

ALLA älskar amerikaner som kämpar för frihet och rättvisa, och det amerikanska arbetarklassen när den reser sig mot imperialismen.

Men man kan skriva t ex "Yankees go home from Latin america". Det betyder inte att man hatar "USA" eller hela USA:s befolkning.

Kan du fatta detta, eller är du för ideologiskt förblindad av Per Ahlmarks mentalsjukhus-poesi?

11:51 fm  

Skicka en kommentar

<< Home